Увы - никак не могу докопаться до первоисточника - кто же автор этой цитаты.
(Если кто знает и подскажет - буду очень признателен и тут же вставлю)
Но выражение широко гуляет в Интернете и мне кажется, что имеет смысл его обсудить.
Вот, спасибо, подсказали!
Оказывается - автор этого интересного изречения - Поль Валери!
Комментарии (70)
Вы когда-нибудь встречали плохого человека, у которого в друзьях много хороших людей? Особенно, если это многолетняя дружба.
Очень редко, но показывают по ТВ иногда бывших разведчиков, работавших длительное время за рубежом.
Само обаяние, ведь!
Глаза, улыбка - просто-таки тянет к такому человеку.
Их, ведь, тоже отбирают по определённым критериям и длительное время ещё и учат кое-чему.
А - это в какой среде работают.
Да и сами-то они могут настоящих друзей и не иметь, но многие могут вполне искренне считать, что этот человек - его друг!
мне кажется, что Вы предпочитаете верить цитате больше, чем своему собственному опыту. ничего плохого в этом нет, если Вы не возражаете потерять один из самых надежных критериев оценки людей.
Но в случае с Иудой он всё-таки не сработал, этот критерий?
И - разве этот случай в истории единственный?
это софизм. почитайте об иуде и Вы поймете, почему. как сказал прутков, если на клетке с тигром увидишь надпись "слон", не верь глазам своим
какой факт?! где Вы нашли факт существования Иуды? Ученые до сих пор спорят о существовании Христа, а Вы безоговорочно утверждаете про Иуду. Есть отличная книга про легенду об Иуде – Книга Иуды. СПб.: Амфора. 2007. Там есть множество трактований как со стороны верующих, так и атеистов.
В любом случае данная цитата абсолютно не связана с христианской тематикой. Как верно заметила Berilla – люди, с которыми мы общаемся, могут охарактеризовать нас, но только нам одним известно, какая часть жизни связана с тем или иным человеком. Поэтому правильный вывод о нас самих можем сделать только мы!
А я вовсе не говорил о факте существования Иуды.
В приведённой цитате говорится совершенно о другом - просто взят наглядный пример предательства, известный почти каждому
Факт предательства за денежное вознаграждение от властей.
А смысл в том. что иуда (с маленькой буквы) может оказаться в любом месте
Из утверждения «иуда может оказаться в любом месте» несложно перейти к утверждению, что от человека можно ожидать чего угодно, что сродни тому, что никто не может абсолютно точно сказать, кто мы есть, по какому-либо признаку. Т.е. эти два утверждения не противоречат друг другу.
А я и не отходил от темы. Хотел только показать, что смысл цитаты, который я вижу, не сильно отличается от того, что высказали Вы, разве что менее лаконичен. Но все-таки НЕ является «СОВЕРШЕННО О ДРУГОМ».
Разговор считаю законченным. Спасибо за полемику.
Можете не отвечать.
Разведчики/шпионы друзей не заводят, как известно из их многочисленных автобиографий, рассказов и т.п.
Не судите, да не судимы... А если уж судим, то негоже использовать только один источник информации. Друзья важный критерий, но и он не должен быть единственным.
Фраза хорошая, но не жизненная. Врядли нормальный среднестатистичекий человек будет общаться с отъявленным мерзавцем. Им просто нечего будет делать вместе.
А что касается Иуды...всё что мы про него знаем, мы знаем из Библии. Библию писали ЛЮДИ с определёнными целями и в соответствии с существующей на тот момент общественной и политическими ситуацией. Вы уверены, что всё что там написано, правда? Я понимаю, глупо задавать этот вопрос, если Вы искренне верующий человек. Но всё-таки? Ситуация ведь могла быть и придумана. Довольно-таки классический сюжет, согласитесь. Даже если принимаем факт реальности описываемых событий в целом, то уж деталей и истинных мотивов поведения никто не знает...
По евангелию Иисус, Иуда и остальные апостолы не были друзьями. Иисус был учителем, а апостолы - его учениками. Ничего о дружбе апостолов между собой, и особенно с Иудой, там не сказано.
Хорошо.
Так что же по-Вашему получается - Апостолы просто в школу приходили?
Такую самую обычную, открытую...
Пришёл, поздоровался, послушал урок и ушёл. Каждый своей дорогой.
Или, может быть, у них всё же были несколько иные взаимоотношения?
И между собой и с Учителем.
Не будем.
Люди там объединены общей идеей, пытаются провести её в жизнь.
Идея очень опасная в то время и в том месте - за неё можно и жизнью поплатиться.
Однако же они с ней согласны, совершают какие-то действия (из Савла в Павла, к примеру) собираются вместе, хотя тоже знают, что это очень опасно.
Но - друзьями при этом не являются!
В Евангелии же нет этого слова, правда?
По-Вашему получается так.
Вот и воспользуйтесь холодной логикой для анализа: если текст Евангелия верен, то что это означает и какую мысль оно должно нести. И зачем эти люди написали так, а не иначе).
Да Вы за автора комментария не отвечайте, Ваша-то позиция мне ясна. Просто надоели эти юношеские бравады, мол, кто писал. При этом прочесть, конечно, слабо. А что такого страшного в факте чтения, не пойму. "Деяния Апостолов" ваще детектив крутой, и с юмором где надо, но что-то я не видела у сомневающихся знания текста...
Павел с Иисусом, если помните, вообще лично знаком не был. Собираться апостолам вместе было не опасно - они ведь жили не в Советском Союзе или коммунистическом Китае. Друзьями они не являлись, по крайней мере по евангелию. Вы что, так близко дружите со всеми своими одноклассниками и учителями? Вы считаете, что все антифашисты во время 2 Мировой Войны были друзьями?
***Собираться апостолам вместе было не опасно - они ведь жили не в Советском Союзе или коммунистическом Китае.***
А. И какое же отношение к Евангелию могут иметь Советский Союз и коммунистический Китай?
Б. Если собираться вместе им было не опасно, то почему же Вечеря была тайной?
А уж про "всех антифашистов".... :=)))))))))))))))))))))))))
Речь идёт о вполне конкретных людях, живших в одном месте и объединённых общей идеей.
И о конкретном предателе - имя которого стало символом предательства. Причём предательства именно за деньги - предательство по каким-то идеологическим причинам ещё можно как-то, если и не оправдать, то хотя бы понять.
а. в иудее даже во время римского господства была свобода собраний - в отличие от ссср
б. это был пасхальный ужин. я не знаю, почему по-русски он называется тайным. в евангелии нет никаких упоминаний о том, что апостолам было опасно собираться вместе.
в. я просто привела Вам пример, когда люди, преданные одному делу (смертельно опасному) не являлись друзьями. Ваш аргумент состоял в том, что преданность Иисусу делает людей друзьями. по-моему, это в высшей степени наивно. что касается мотивов предательства, я не вижу, какую они, в данном случае, играют роль.
***что касается мотивов предательства, я не вижу, какую они, в данном случае, играют роль.***
Огромную.
Предательство за деньги - заслуживает только презрения и ничего более.
А Ваш пример с антифашистами - крайне неудачен. Там не было общей идеи - разные люди становились антифашистами по разным причинам, при этом, зачастую, были врагами и между собой.
И Тайной Вечерей тот ужин называется не только по-русски, а вообще в Христианстве.
А Ваши назойливые упоминания об СССР уже начинают вызывать улыбку - какое отношение СССР, которого уже 18 лет не существует, имеет отношение к теме предательства за деньги?
Цитата очень правильная! А разговоры о писании и других фантазиях - уклонизм )))
Я думаю о человеке вообще трудно верно судить?!
Каждый человек, кем бы он ни был, старается напустить на себя такой вид и надеть такую личину, чтобы его приняли за того, кем он хочет казаться; поэтому можно сказать, что общество состоит из одних только личин.
Ларошфуко
Я думаю, что понимаю что чтоит за вашими вопросами. И весь вопрос сводится к тому как каждый представляет себе эту историю.
Я вижу людей, вдохновленных харизматичным лидером.
Я не думаю, что они были даже единомышленниками в их понимании той идеи которую им проповедовали. Каждый пошел за ним по своим причинам, он был единственной точкой их соприкосновения, объектом их любви - и ревности.
Мы можем только гадать что там было на самом деле - да и было ли вовсе. Для тех кто верит - было. Но те кто верят ищут и находят ответы из более верных рук, чем мои :-)
Я же пришел к этому пониманию своим путем, никому не хочу его навязывать, но, как видите, готов поделиться.
***Я же пришел к этому пониманию своим путем, никому не хочу его навязывать, но, как видите, готов поделиться***
А-а... так это только ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение?
Ну, понимаете, в Евангелии несколько иное мнение, и в это верят, почему-то, сотни миллионов людей во всём мире..
Это важнее, наверное.
Ну почему обязательно только для верующих?
Мораль, которой придерживается подавляющая часть того или иного общества всегда основана первоначально на постулатах той или иной религии.
Человек может сам быть и неверующим, но разделять моральные принципы своего общества.
Полность согласен.
Правда не очень понимаю как это связано с правом искать собственное понимание библейских историй, то есть собственно с предметом нашего обсуждения?
Собственно цитата, приведённая изначально, вовсе не предполагала обсуждения Библии - просто взят очень наглядный пример, хорошо известный почти каждому.
"Не суди о человеке по его друзьям. У Иуды они были безупречны"
Какое отношение обсуждение этой фразы к тому был ли он апостолом?
В данном случае имеется в виду общество единомышленников, объединённых одной идеей и собравшихся на тайное собрание вместе..
Один их них оказался предателем, а из остальных (кроме Христа) мученическую смерть приняли в разное время 10..
А то, что их называют Апостолами - ну... так их называют
Мне нравится цитата. Ведь можно считать человека другом, что он хороший и ошибаться. Ведь на лице нет надписи "Иуда". А некоторые могут прекрасно это скрывать за милой маской дружелюбия
Возможно это вопрос терминологии. Мне кажется слово друг относится не к тому, кто "считается", а к тому, кто "является", в частности в следствии своих поступков, отношения.
Поэтому, если не спешить называть человека другом, до того как отношения действительно заслуживаеют этого, то и его переменчивое дружелюбие окажется не столь травматичным?
Ну, в случае с Иудой, его "переменчивое дружелюбие" оказалось ОЧЕНЬ травматичным.
Да и предательство за деньги почему-то считается очень мерзким делом.
И не только в христианстве.
А мне кажется эта фраза Валери - попытка разрушить стереотип, который общество несет столетиями: "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты".
Наш мир диалектичен, поэтому, как практически безупречно работает первое правило, так и работает противоположное правило Валери.
Возможно, понятие "друг" в данном контексте можно толковать как "человек из твоего окружения. приближенный тобой добровольно", т.е. часть твоего мира, твоего окружения.
Меняешься ты - меняется твое окружение. Есть люди, которые идут рядом с тобой очень долго - десятилетиями, есть те, кто рядом несколько лет. Это отражения "тебя", твоего внутреннего мира.
Друзья - это не только наша опора. Миссия друзей может заключаться и в том, чтобы преподать нам урок, бывает, очень тяжелый урок...
Но я отошла от темы. Самое главное, что я хотела сказать: друзья не всегда являются твоим альтер-эго или "одного с тобой поля ягодой", по их личностям не всегда можно судить о тебе.
А если появляется в твоем окружении иуда - значит, так и должно было быть...
Да, так и должно было быть, и Иисус знал об этом.
Мало того - он знал кто именно его предаст - об этом прямо написано в Евангелии от Матфея.
ОН шёл на это - ДОБРОВОЛЬНО!
Что ничуть не оправдывает Иуду!
Ну...а если это предопределено...и это была миссия Иуды?..
Я не оправдываю предательство. Я просто задаю философский вопрос...Смерть Иисуса должна была спасти человечество. Это жертва Бога человечеству. Запланированная жертва...Один из самых пронзительных моментов в Евангелие для меня - молитва Иисуса в Гефсиманском саду: "Если только можно, Авве Отче, чашу эту мимо пронеси..."
Это была миссия того, кто согласится написать (условно) донос и получить за это деньги.
Да - кто-то должен был сделать это (действительно. это было предопределено).
Но сделал-то Иуда, и сделал добровольно.
Отсюда - всё.
Любое предательство имеет две стороны: духовное падение предателя и возможность возвышения предаваемого...Так... кто же достоин сострадания?
При создании фрески «Тайная вечеря» Леонардо да Винчи столкнулся с огромной трудностью: он должен был изобразить
Добро, воплощенное в образе Иисуса, и Зло - в образе
Иуды, решившего предать его на этой трапезе. Леонардо на середине прервал работу и возобновил ее лишь после того, как нашел идеальную модель.
Однажды, когда художник присутствовал на выступлении хора, он увидел в одном из юных певчих совершенный образ Христа и, пригласив
его в свою мастерскую, сделал с него несколько набросков и этюдов
Прошло три года. “Тайная вечеря” была почти завершена, однако Леонардо пока так и не нашел подходящего натурщика для
Иуды. Кардинал, отвечавший за роспись собора,
торопил его, требуя, чтобы фреска была закончена как можно скорее.
И вот после многодневных поисков художник увидел валявшегося в сточной канаве человека - молодого, но преждевременно
одряхлевшего, грязного, пьяного и оборванного. Времени
на этюды уже не оставалось, и Леонардо приказал своим помощникам доставить его прямо в собор, что те и сделали.
С большим трудом его притащили туда и поставили на ноги. Он толком не понимал, что происходит,
а Леонардо запечатлевал на холсте греховность, себялюбие, злочестие, которыми дышало его лицо.
Когда он окончил работу, нищий, который к этому времени уже немного протрезвел, открыл глаза,
увидел перед собой полотно и вскричал в испуге и тоске:
- Я уже видел эту картину раньше!
- Когда? - недоуменно спросил Леонардо.
- Три года назад, еще до того, как я все потерял. В ту пору, когда я пел в хоре, и жизнь моя была полна
мечтаний, какой-то художник написал с меня Христа...
Очень милый сюжет, но довольно дешёвая попытка прослыть оригинальным на обсуждении другого вопроса. Попробуйте не байки изучать, а первоисточники.
А если смысл цитаты понять так: не суди о человеке по его друзьям, а лучше побольше присматривайся к нему самому. Тогда и спорить становится не о чем.
В наше время многие поговорки устарели, тк изменилось понимание вещей. По кр. мере, дифференцировалось. Возьмем понятие «друг». Бродский говорил, что друзей у человека может быть один-два. Другие считают «друзьями» всех тех, с кем тусуются. Но те, с кем мы тусуемся, - тех мы толком не знаем! Слово «друг» неодинаково употребляется разными категориями людей.
Кроме того, существуют люди, которые нас умело обманывают. Им, по своим причинам, хочется втереться к нам в доверие. Мы им верим... Пусть до поры – до времени, но в какой-то период нашей жизни мы их считаем за друзей! Что говорит, на самом деле, исключительно о щедрости нашей души, о нашей очаровательной доверчивости, о благожелательности, с которой мы видим всех подряд «хорошими», - а вовсе не о качествах человека, втеревшегося в доверие! И, того меньше, о наших, -отраженным светом от проходимца, - душевных качествах!
Вообще много существует поговорок, которые никуда не годятся в наше время. Например, такая: нет дыма без огня. Стоит почитать Макиавелли (или новейшие руководства по маркетингу...), чтобы убедиться, что существует уйма талантов создавать ДЫМ. Без огня.
Другая поговорка (французская, но мне кажется, что у нее должен существовать аналог на русском): «Слова ранят только тогда, когда это правда».
Какая ложь! Неправда ранит куда сильнее!..
zgoldman на сайте Имхонет zgoldman
(3 июля 2009, 11:35) #
Вы когда-нибудь встречали плохого человека, у которого в друзьях много хороших людей? Особенно, если это многолетняя дружба.
Да встречала!!! Мой муж замечательный человек, а все его друзья конченые твари!!
Наверное, все когда нибудь замечали дружбу какой-нибудь стервы с хорошей девушкой.
Вот пример.
Комментарий редактировался 8 ноября 2011
Мне кажется, что вообще нельзя так буквально воспринимать это выражение. И вообще речь не идёт о предательстве.... это использовалось просто, как наглядный пример. Просто нельзя судить по друзьям о человеке, потому что не обязательно будет настолько честным, к примеру, весёлым или дружелюбным.
Комментировать
Для того, чтобы написать комментарий, необходимо авторизоваться или зарегистрироваться
Автор - Поль Валери