Про Православие и национализм.

А чем плох даосизм? Или индуизм, например?
Сам факт существования бога единого и нерушимого ставится под сомнение наличием стольких вариантов религиозных течений. И если ставить во главу государственных решений одну религию, то гражданская война вернется снова.

Это все разновидности язычества Они не прижились в свое время на территории России. Плохи они тем, что большинство их не примет, также как не приняло перево стрелок часов по медведеву. Опять же духовных отцов, надо будет завзить из Китая, и тогда страна будет называться соответственно. Да собственно к тому и идет...

Комментарий, возможно, содержит нецензурную лексику. Развернуть

Комментарий редактировался 15 февраля 2012

Комментарий, возможно, содержит нецензурную лексику. Развернуть

Комментарий, возможно, содержит нецензурную лексику. Развернуть

Православие сейчас просто очень слабое и вынуждено подстраивается под власть. Вот те же подводники "Курска".Они в большинстве верующие. Потому что на войне атеистов не бывает. И вот они еще не все погибли, лежат на дне. А путин с кривой ухмылкой: "Она утонула" Ясно что человек абсолютно неверующий, ГБист. Ну потом вдовы моряков ему и высказали.... Разумеется нужно вырастить новое поколение политиков, которые будут мыслить по христиански. Но это надо делать. Иначе так и будем тонуть..

Владимир, если вера слаба, а православие еще слабее, то ждать от союза с нынешней властью хорошего не стоит. Крестовые походы сейчас совсем не нужны.
Михо, это мое мнение.

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Я не о крестовых походах. Я о традиции, элементарном самоуважении. О том же конфликте Мирзаева с Агафоновым. Один выглядел слабым, но внутренне был силен. Другой выглядел большим, но быд плохо воспитан. Если мы не уважаем предков, мы сами себя не уважаем. И те же мусульмане нас тоже уважать не будут.

А кто сказал, что Агафонов не крещен? И почему сейчас многие православные рады именно тому, что Мирзаев - мусульманин? Это и есть - война. Пока очень камерная, но война.

Да - это война. Но она спровоцироана нашим безверием, а не их верой. У нас нет принципов, которые мы не нарушали сами и не позволяли бы нарушать другим. Поэтому такая война будет проиграна, или хотя бы ее первый этап. Сталин был настоящий антихрист. Но когда на него напали немцы у которых на пряжках было "С нами Бог!", он неделю с духом собирался, а потом по церковнославянски: "Братья и сестры"
Гром не грянет...

Война спровоцирована не безверием, а религиозными предпочтениями. Нельзя смешивать веру и религию. Из-за этого и идет вся эта бессмысленная полемика.
Сталин же использовал элементарный способ (неважно, насколько неприятный для него) привлечения сторонников на свою сторону. То же самое сейчас делают и кандидаты в президенты. И это - ложь, ставшая обыденностью и привычкой. Религиозность и даже верование - ни при чем.

Ясно что человек абсолютно неверующий, ГБист.
---------------------------
Вам,наверное, виднее, но у меня сложилось другое впечатление. Путин не очень то допускает массмедиа в личную жизнь, что уже достойно уважения, но кое-что известно. Его высказывания на тему религии взвешены и умны. Сам он человек вполне воцерковленный и церковь посещает регулярно. Насколько я понимаю не для галочки. Нынешнее рождество он встречал в Ленинграде и не в каком-нибудь "правительственном" храме. Для большинства прихожан это было "сюрпризом". Его духовник -архимандрит Тихон (Шевкунов) недавно выпустил чудесную книгу. О Путине, кстати, там ни слова. А у вас есть духовник? У меня - нет. И я в своих рассуждениях на эту сложную тему стараюсь быть поскромнее.

Книгу Архимандрита Тихона как раз только вот прочитал. И про БГ там очень конкретно сказано. Наэтом собственно и основаны мои суждения. И еще на откровенном явлении к детям в обществе черной собаки. Прочитайте еще раз главу "Черный пудель" Собственно на этом я основываю свое суждение.

Вера Бахаи никак не прокатит?:) Там полная гармония всех остальных, признание Иисуса с Магометом плюс свобода буддизма. Самое то для многоконфессионального))

Ага, еще и права животных, гомосеков...

Не поняла, к чему это:)

Это прро терпимость ко всему и всем. Лично мне это не импонирует. Всеядность, всетерпимость. Вот таких и не уважают..

А бахаизм тут причем?

Только с Ваших слов. Мне он по барабану.

Комментарий, возможно, содержит нецензурную лексику. Развернуть

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Боюсь, будет трудно соединить несоединимое. Согласитесь, что в Египте или Ливии такая религия не прокатит. На очереди - Сирия.

Ну, признайтесь, вы ведь ничего про эту религию не знаете, да?:) А Вы не бойтесь, Вы хоть в словарь Яндекса загляните, любопытная ведь идея в этой вере. И зародилась она вообще-то в Иране...

Ну разумеется не знаю. И я уже сделал свой выбор. И за меня его родители сделали, когда крестили ребенком в православие. И я сына крестил. Это традиция, я об этом и пишу.

- А зачем России кредиты?
На слово, думаю, в политике никто не верит, так только - надеятся разве что.
Если государство сильное, то какая бы религия в нём ни была, "авторитет" и "уважение" последуют сами собой. В СССР был Атеизм, и ничего - считались.

Не только считались - о и кидали. Пришлось много долгов списать. Кинуть язычника - невеликий грех.

Когда раздаёшь деньги (военнную технику и пр.), всегда есть вероятность кидалова. Религия тут не причём.

А дабы вероятность кидалова снизить не религию надлежит иметь (она кидающим как раз до одного места), а железный кулак (крепкая экономика и мощные ВС)

Наши предки считали, что не в силе Бог а в правде. Крепкая экономика и ВС были в СССР,- я об этом писал.

Экономика СССР была великаном на глиняных ногах с огромным перекосом в развитии и идеологическими закидонами. В конце 80-х она рухнула.
А вот другой пример - Китай. Или США. Разные совершенно идеологии, но попробуй кинь - сразу вразумят так, что мало не покажется.

Ну - это идеология Гитлера. Потенциал был достаточен, чтобы постоять за себя, как и в 1941.

Когда, в 80-х что ли? То-то все так посыпалось. Но это уже уход от темы.
В самом же посте рациональное зерно есть, притом важное. Необходим нравственный стержень, каркас. Потому что без него будем иметь то что есть - разгул коррупции и полное разложение. Как следствие, отсутствие нормальной экономики и ВС и международной репутации.
Но ни православие ни какая другая религия таким стержнем быть не могут. Пробовали не раз. Всегда не общество облагораживалось, а служители культа скурвливались.

А что есть другие варианты? Назад в безбожный коммунизм?

Посмотреть на тех у кого получилось. Идеально ни у кого, естественно. У тех же амеров куча проблем, у европейцев не меньше, да и у китайцев. Но ведь подавили-таки коррупцию до приемлемых размеров. И ресурсы свои не растаскивают по забугорью. Заметьте, нигде религия главной роли не играет.

Играет. И в Америке клянутся на библии, принимая присягу, и в Китае боятся потерять лицо. А у нас сегодня религия - деньги. И это плохо кончится ИМХО.

Совершенно согласен с последним. Касательно Америки - там библия лишь внешний атрибут. Присяге не изменяют там отчасти из страха перед законом (реально работающим и единым для всех), а отчасти храня свою репутацию, которая там не пустой звук. В Китае в плане репутации то же самое (потеря лица). В царской России так случалось, что офицеры или чиновники не могли жить с замаранной репутацией, с пятном на чести и стрелялись (а самоубийство - тяжкий грех по христианским канонам). То есть и тогда православие главным совсем не всегда было. Сейчас же хрен поймешь, что творится - твори что хошь, всем наплевать. Один смертный грех - против начальства пойти и проиграть.

Ну да - и перед законом тоже. Ведь это важно, чтобы закон нравственный совпадал с законом писаным.
А про царскую Россию - это уже было привнесено петровскими реформами. По сути это был скрытый протестантизм, когода царь являлся главой церкви. ИМХО именно подчинение церкви государству и привело к кризису русского православия. И разумеется будет очень плохо если церковь подчинят государству вновь.

Т.е. по вашему православие это худшая из религии (как я понял, ибо назвали вы ее в последнюю очередь) и это все, что нам остается? Как раз благодаря СССР, "в котором вы жили в общем-то неплохо" люди и стали забывать, что такое духовная религия.

Вообще-то Православие в заголовке...

А я про пост.. Может мне конечно показалось, ислам - сильная религия, католицизм - весьма неплохая. А про православие "остается Православие".
Как будто кадры выбираете: этот тут время терять не будет, этому у нас еда в столовои не понравится, (и с кислои минои) остается этот..

Комментарий редактировался 15 февраля 2012

Православие - религия наших предков, отвергнутая, оболганая... У многих вызывает имено кислую мину. Для них и написано.

Понял

Ислам уже делеко не молодая религия:)
Католичество - стать Польшей, хорошо сказано.
Иудиизм не обсуждается в силу бесполезности.
Язычество хорошо как хобби или для эпатажа.
Не только русские тянутся к религии за поиском истины и устоев, но и весомая часть нашей тюркоязычной стороны - к Исламу и далее к Востоку... . Много можно писать, есть ли смысл, может нужно просто жить

Все же илам веков на 7 моложе....
Ислам именно активно наступает - у меня мечеть под окнами. А прос тожить не получится - уже попробовали при СССР. Если Православие не пройдет прийдется принимать ислам. Собственно многие уже и принимают.....

Кстати, сугубо теоретически рассуждая, чтобы меня не поняли неправильно, это был бы очень сильный и нестандартный ход. Полнейший разрыв всех шаблонов и шанс возглавить крайне пассионарный контрмодерн, дать ему технологии и военную мощь, сопоставимую с потенциалом запада, при этом наполнив ее людьми. Это действительно может получиться "золотая орда - 2" от ла-манша до китая в перспективе и от северного полюса до экваториальной индонезии с общим населением больше китая и индии и практически всеми современными технологиями. Правда конечным результатом этого неизбежно будет большая война со всем оставшимся западным миром сразу при непонятной роли китая. Если же серьезно, то я вообще - за поиск новой парадигмы, не имеющей ничего общего с имеющимися религиями, новой моральной основы и нового мировоззрения, я уже писал об этом Вам в другом месте. Здесь самое место, чтобы продолжить разговор, правда он будет очень долгим, но, я уверен, интересным обоим, кое-какие идеи потому как есть. Будем начинать?

Нет сильным ходом это не будет. Ислам очень неровная разбитая на многие секты религия. Собственно поэтому Золотая Орда и распалась. В исламе хорошо то, что он поддерживает порядочность, честность. С мусульманами хорошо торговать, договариваться. Но в военном смысле ислам слабее. Это хорошо продемонстрировал Израиль. в противостоянии почти со всем миром ислама. И опять же сами мусульмане учат нас верности религии предков. Поэтому в большинстве таких стран сохраняются христианские общины. Переход в ислам сугубо добровольный. У нас же как известно два союзника - армия и флот. Вот там православие уже достаточно укрепилось ( на войне атеистов нет) Значит тем более нет смысла отделять армию от народа,противоставлять друг другу.

То же самое коротко - нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Как бы не хотелось.

Ппинимать ислам..., Вы же о себе не в серьез, а вот опасность для страны есть, у меня нет рядом мечети, но есть друзья татары, правда обрусевшие и правосславные. Противостояние этих двух религий насчитывает не одно тысячелетие, мне кажется усиливать всецело роль религий и ислама особенно, взорвет нашу страну. Побывав в Казани убедился насколько мы одинаковые и абсолютно разные.., разные цивилизации и система ценностей и мы замкнуты в одной стране и территории, поддай давление и взрыв неминуем, впрочем, скажу откровенно порой кажется что это просто оттяжка времени, особенно с учетом Кавказа.
Просто жить не..., но как же живут другие христианские страны? Так сплотиться на православии, мне кажется, можно только в войне, войне священной.. . В ближайшее время вряд ли и слава Богу. Вы видимо отвергаете вообще добиться правды при помощи разумного государства и законов, но... ведь "..мое царствие не от мира сего..". Если священники влезут в эту политическую и денежную грязь, то... . Исламистское государство гораздо проще, нет противоречий

Почему же? Вполне серьезно. Может не лично для меня но примеров масса. Я вижу смешаные браки Русская баба намучившись с нашим алкашом, выходит за мусульманина и ходит в хибжабе. Ребенок говорит по русски но воспитывается в исламе. И это хорошо, поскольку алкоголизм, наркомания и лишние конфликты ему не грозят. Но через три поколения России не будет. Мы будем нацменьшинством, как Сербы в Косово.

Причем выслать тюрок не получится ибо они живут на своей земле, не мигранты они. Сложнейший вопрос современности, можно сколько угодно вести крестовые походы на восток, а дома устанавливается исламизация, в т.ч. и в виде отдельных учреждений для них

Разумеется они живут на своей земле в России исохраняют ислам - тут проблемы нет. Проблемав том, что они вызрождают свои традиции, а мы нет.

Мне мсильно кажется, что возрождение традиций - исламизация, ведет к примитивизму жизни, бросает на 2-3 тыс. лет назад, может потому и живут так исламские страны примитивно. Зачем и нам подобное? Сошлись в битве 2 првобытных племени:)). Надо нам быть мудрее как-то. Да, почти вся наша история базируется на православии, стоит на его ценностях, в то же время наша современная жизнь, с золотым тельцом во главе, показывает полный разрыв с духовными ценностями Православия.

Я думаю это последствие как раз таки 20 века в котором мы выростли На нас поставили эксперимент и мы видим результат. Мы ищем объяснения в рациональной области. Придумываем новые экономические теории и экспериментируем с политическим устройством. И видим результат. И можем еще долго экспериментировать, устраивать революции, митинговать. ИМхо - результат будет тем же. ВВиду отсутствия морального императива.

Да, с моральным совсем плохо, в средствах СМИ почти полная тишина на эту тему

Вы полагаете мусульмане не применяют тяжёлых наркотиков как героин? Наркомания стала серьёзной проблемой Пакистана, Ирана, Афганистана и др.

Я полагаю, что это их проблемы. Я тут пишу о своих. У нас нет духовных авторитетов.. Царя в голове...

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Комментарий, возможно, содержит нецензурную лексику. Развернуть

Гром не грянет...

Вот мы эту красоту и наблюдаем...А надо бы табу. И такие вопросы голосованием не решаются.

А как ? Танками ?
Вы , наверно, думаете, что мир куда-то катится ?

Не думаю, что какую-либо религию следует возводить в государственный ранг. Пусть у каждого человека будет право выбирать религию, отвечающую его духовным запросам, и тогда он действительно обретет "моральный закон, отличающий его от животного". (а не попадет в общее стадо, загоняемое в одно стойло)

Тогда будет соблазн выбрать самую удобную религию - безверие. С религией как с армией: не хочешь кормить свою, будешь кормить чужую.

Почему то я считал, что Россия - Православная... Заблуждался? )))
Кстати, о распаде СССР сегодня Соловьев сказал, что он (распад) из-за предательства страной своего народа, в частности воевавших в Авганистане.

Имено православность России многие оспаривают, посмотрите хоть комменты здесь. Такое чувство что мы с Вами оба заблуждаемся.

Да не думаю, что это вообще хорошая идея. Зачем? В качестве консолидирующего фактора?
И как?

Да - как единственный способ спасти Россию. Как? Так же как в других странах. В той же Польше, Греции, Югославии люди просто не поймут Вашего вопроса. У них не было 100 лет богоборчества. Они - нормальные.

Сомневаюсь, что этот путь - единственный, да и от чего спасать - тоже до конца не ясно.
У поляков и греков - не было. У югославов - было, но неэффективно: в 1991 году все внезапно вспомнили, что они - разных конфессий, и начали друг друга убивать.

Спасать от полного распада и деградации. Насчет югославског сценария - так он нам и светит. Сегодня в России русских 80 проц. Потенциально мы все православные. Но если мы веру свою похерим, то останемся в меньшинстве. У нас активно миссионерствуют протестанты и растет число мусульман. Значит будет минимум три религии как в Югославии.

Комментарий редактировался 15 февраля 2012

Только ли и столько ли православие спасёт россиян от деградации?
В том и загвоздка, что реально православных в России - около 4 млн., по подсчётам одного моего знакомого верующего. Остальные - "позеры", говоря языком тинейджеров. На переписи православные, а Моисея от Павла не отличат.
И это вы ещё атеистов вроде меня не упомянули.
Протестанты были активны в 90-е. Сейчас уже не настолько. Число мусульман растёт из-за роста численности кавказских народов при вымирании русского народа.

У нас нет выбора. Или мы остаемся православными или перестаем быть русскими - ИМХО.

Вот и дошли до "точки расхождения". Не перестаём мы быть русскими. Слишком многое в нас въелось за нашу историю.

Въелось в основном советское, то что привело к распаду той России. Оно же приведет к распаду этой.

Да не только. Многие вещи в россиянах веками сидят.

Что ж мы такие несчастные : и без Путина никак и без православия нерусские ?
ЗЫ : про Путина не Ваша идея , но такая ж беспросветная. ))

А Ваша то позиция какая?

Не увлекаться лоббироваанием версий Бога.

Это - не делать.А что делать?

Комментарий редактировался 20 февраля 2012

Что делать ? - страшный вопрос . По сути он суицидальный, но при решении принято тащить за собой массы.

А у меня есть ощущение, что православие вполне присутствует, но мы ему не нужны. И еще, ни одному мусульманину не придет в голову менять религию. Согласна, что именно по причине молодости религии.

Мы ему очень нужны. А мусульмане в России постоянно принимали православие, просто сейчас им нечего принимать. И они возрождают ислам, потому что больше возрождать нечего, а какт противостоять грядущему бардаку надо. Просто чтобы спастись.

Првославная церковь очень обособилась. Я не чувствую, что меня там ждут, что я там нужна. У католиков связь с приходом теснее. Большее проникновение в светскую жизнь. На Кавказе ислам был всегда. И возрождать не надо. Говорю о сегодняшнем дне. Не вспоминаю сейчас татарских ханов, которые крестились и пр. случаи из истории.

Да - товарищи из КГБ обособили, это правда. Но как яужеписал другой церкви длянас просто нет, а без церкви мы постепенно преврщаемся в животных. Уже сейчас некоторым права животных важнее...

Действительно, есть только эта. По большому счету, выбираем только до какой степени нам воцерквляться. В 90-е годы у нас тут много сектантов "погуляло". Вот это точно на заморские деньги. Католиками как-то не пахнет. О каком выборе можно говрить, на каком уровне? Католицизм нам параллельно... Но определяться, конечно, нужно. Хотя бы для обозначения традиции, приемственности. Да, национальной. И еще раз о том, что меня сейчас преследует. Мысль м.б. простая: РПЦ не нужны праведники в миру. Нужны только прихожане. Их волнует реально только жизнь прихода. Остыльные на полном самоопределении.

Согласен кроме последнего. РПц -это очень сложная конструкция. Там есть и монахи и отшельники и праведники, в том числе в миру. Об этом пишут православные издания, тот же "Русский дом". Просто в СМИ представлен официоз РПЦ. Вреремешку с чернухой. Это проблема...

То, что внутри все не просто, я согласна. До такой степени круто, что есть ощущение государства в государстве. И так много забот и хлопот внутри, что страшно далеки они от наших забот и нашего мира. Я вообще, рассуждаю тут опираясь на свой опыт и ощущения. Головка чиста от СМИ. Это и хорошо, и плохо. Но что есть. То, что я читала, и что не приблизило меня к церкви, книжка Юлии Сысоевой "Записки попадьи", теперь уже вдовы... Уж лучше бы не писала. Из жизни марсиан, право. Вот и собираю свою веру по каплям. В конечном итоге, стоит оглянуться на свои могилы. Кто там лежит? Какой национальности? Туда и прибиваться...

Да, действительно церковь - это государство , не от мира сего. Своя территория, свои правила. Это правда и это тоже часть нашей традиции.
Записки не читал, только что прочитал " Несвятые святые" архимандрита Тихона. Очень понравилось. Очень из нашей жизни.
Предки у нас конечно разные, но по большей части все-таки русские. А вот могил почти нет - большевики посносили вместе с церувями.

Спасибо, я уже получала рекомендацию на эту книгу. Буду читать. О могилах предков, это была тоже вполне частная мысль. Если у меня мать и бабушка православные, то что уж тут выбирать. Наверное, каждый решает для себя примерно таким образом. И часто именно принадлежность к конфессии есть инструмент нашего национального определения. Исайя Берлин, напримр, был атеист. Но посещал в конце жинзи синагогу, для выражения принадлежности. Тоже мотив.

Полностью согласен)))

Спасибо за интересную тему )

:))))

Комментарий, возможно, содержит нецензурную лексику. Развернуть

Не согласен. Достоевский был очень религиозным человеком. Другое дело, что он жил в эпоху глубокого кризиса православия, который был связан с как раз таки с протестантскими реформами Петра - подчинение церкви государству. Нечто подобное у нас и сейчас. Но критикуя церковь и порой справедливо надо помнить, что рядом развивается ислам. Мусульмане консолидируются. Мы же умничаем и добиваем религию предков.То есть сами себя не уважаем. Вряд ли такую Россию будет кто уважать извне.

Да, конечно, я знаю, что он(Достоевский) был православным(хотя кроме как в Братьях Карамазовых это больно-то нигде не видно). Но лучшее в Достоевском это опять вопреки религии.
Вы считаете, что Россию в прошлые века уважали из-за Православия? Скорее наоборот.
Я не против уважения к истории. Но религии объективно стали анахронизмом. И это касается любой религии, и страна которая верит в анахронизм - это будет слабая страна. В мусульманских странах сильна религия - да это просто потому, что это это в основном отсталые, страны.Хотя бы даже в смысле образования. Не подумайте, что я что-то имею против этих стран - наоборот очень люблю. Но с их религией моя любовь никак не связана.

Россию уважали за силу, а силу ей давала Вера. Насчет того что лучшее в Достоевском это опять вопреки религии.- это советский антихристианский агитпроп, в котором мы продолжаем жить. Богоборцем был Толстой, но никак не Достоевский.
Если для Вас религия - это анахронизм, то для молодых таджиков или кавказцев это светлое будущее. Они очень тщательно изучают и чтят свою традицию.
Судя по минусам которых мне тут понаставили, уже скоро будем жить в Великой Чечне...

Кто говорит, что Достоевский был Богоборцем? Может и Христос был богоборцем? Богоборческими являются как раз все религии.
Насчет таджиков. Суть в том что таджики развиваются, а если мы будем смотреть назад и воскрешать мертвецов то вот тогда шансов как раз нет. Т.е. получится они нам живого бога а мы им мертвого.
Что такое Библия? Это собрание лучших книг своего времени написанных писателями одного народа. Что нам(русским) нельзя предъявить свою Библию? Да она и действительно уже предъявлена. Вот в этой книге сила русских будет.
А таджикам через 200 лет тоже придется решать проблему мертвой религии.

Я не готов вести филосовский диспут. Я вижу процесс и предвижу результат. Вижу, что борцы с религией плохо кончают. Что по богоборчеству мы впереди планеты всей. И просто высказываю свое ИМХО. Это вовсе не значит, что все тут сразу со мной согласятся. Каждый прийдет в свое время..

а что за книга?

С расстояния ПРАВОСЛАВИЕ выглядит краегуольным камнем, а в близи это выглядит так http://www.svobodanews.ru/audio/broadcastprogram/503503.html

Стоит послушать.

Яков Кротов выступал на митинге Новодворской и...; он говорит о ВОВ

Комментарий редактировался 15 февраля 2012

Именно все эти дискуссии иведут нас к распаду. Мы уже лет 30 дискутируем. И никому не верим.

Вера вещь иррациональная, как сказал мне недавно один умный человек. и я согласна.
А кто верит, тот в сердце носит.

действительно, немного странно веру как корову выбирать

всё же отдельно взятая религия узка....
В Европе например сейчас за основу взят холизм....

Онтологический принцип холизма гласит: целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его частей. С холистической позиции, весь мир — это единое целое, а выделяемые нами отдельные явления и объекты имеют смысл только как часть общности. В связи с этим, многими холистическими мыслителями религиозной и трансцендентальной ориентации делался вывод, что развитие мира должна направлять некая внешняя по отношению к нему сила, хотя, например, такой выраженный имманентист, как Г.Гегель, тоже был последовательным холистом.
В гносеологии холизм опирается на принцип: познание целого должно предшествовать познанию его частей.( это из вики)

Комментарий, возможно, содержит нецензурную лексику. Развернуть

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Это похоже попытка синтезировать новую религию, которую бы принял современный образованный человек. Но увы, какой бы она ни была, для её подкрепления, утверждения всё равно необходимо какое-нибуть чудо (от этой внешней силы), иначе это просто одно из тысяч философских течений.
Преимущество древних религий ( в частности христианства) в том, что они в своё время смогли укорениться (были тогда убедительны), а теперь можно просто ссылаться на древние традиции и говорить, что мол нечего искать в них рациональное обоснование, просто чтите традиции. Хотя, ежели поискать, то уж очень много противоречий, многое весьма неубедительно. Это я не конкретно о православии, а вообще о христианстве, исламе и т. п.

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

а вот оно чудо холизма ... - " в каждой капле росы океан..."..))))



____________
А насчёт православия....
Кто будет нести в массы знания....?

Философия. А нужно чтобы воду в вино, пешком по воде и т. п., и желательно чтоб засняли хотябы на мобильник!

"А нужно чтобы воду в вино, пешком по воде и т. п., и желательно чтоб засняли хотябы на мобильник!" - знаете, мне кажется, что сейчас народ настолько скептичен, что даже настоящее чудо не прокатит. Начнут говорить - "Да у него кусочек консерванта в рукаве и тапки на пенопласте". Поверят только те, кто находился в непосредственной близости. Только апокалипсис натуральный веру зародит настоящую, к сожалению. Ну или пропаганда в течение минимум лет 50-ти.

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Я "воду в вино" упомянул образно, а "мобильник" с долей иронии. Ладно, не стоит разрушать те остатки веры, которые ещё теплятся. Вера - это хорошо, жаль, что нет идеальной религии. Но можно рассматривать то же православие, как традицию, культуру, философию, тогда всё становится на места, лишь бы сами священнослужители не дискредитировали свою церковь, а таких примеров полно не только в католической, но и православной...

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

я понимаю, что образно.)
я ведь тоже про тапки на пенопласте не всерьез. священнослужители и религия довольно давно противоположные вещи.
да и идеальная религия есть и она не требует храмов и подношений.
идеальная религия признает другие, но не является ни одной из ныне существующих.
идеальная религия - это религия сердца и совести.
к ней не обращаются за помощью и поддержкой, а сами являют собой помощь и поддержку благодаря своей вере.
ладно, разошелся я что-то. а то еще проповедником начнете обзывать. но почему-то я думаю так.
а философия - это пути к сложным смыслам, но не сами смыслы.

хорошо сказал.....

не знаю хорошо ли.
но так как понимаю и не всегда могу соответствовать, потому что не идеален.

Православие - это железная дисциплина, полная самоотдача, самоотверженность.
Нынешнему расхлябанному и разболтанному населению православие претит в самом зародыше.
Самые злостные враги тут же объединяются, когда следует задолбить православного христианина, к католикам (что венчают однополые браки) и протестантам (которые вообще не имеют никаких запретов для своих) вовсе безразличны, что правые, что левые, что экзоцентричные.

Вообще странно как-то религию к материальному миру прикладывать, для мира и для самой религии. Религия, на мой взгляд, прежде всего для мира духовного служить должна. А ежели в других, выгодных целях, используется, то не религия это уже, а ширма, прикрытие. А для прикрытия лучше уж все конфессии уважать. А то вдруг в арабские эмираты или в израиль обращаться придется, или в китай, тогда уж конфуцианские последователи крайне необходимы. Предлагаю на Китай ориентироваться, если одна нужна религия. За Китаем будущее.)))

Очень хорошо сказано.

Мое убеждение: религия должна быть категорически отделена от государства, не должна санкционировать ни политику, ни власть. Тогда все поставленные тут вопросы отпадают сами собой. А что именно выбирать себе в качестве нравственных ориентиров - дело личное. Нравственность может существовать и вне религии, совпадая с ней тем не менее во многих пунктах. И сдается мне, что именно эти точки совпадения - действительно общечеловеческие и близки к истине ))

отделена от государства, не должна санкционировать ни политику, ни власть.
--------------------------------
это стершиеся от употребления слова, содержание которых весьма туманно. Означает ли "отделение от государства" запрещение взаимодействия? И что такое санкционирование? Благословлять - это "санкционировать"? Молиться то хоть за президента или православное воинство можно? :-)

Содержание этих слов довольно конкретно, хотя, конечно, нуждается в расшифровке, вы правы. )
Так вот: "светское государство" означает, что никакая религия не может в нем навязывать соблюдение каких-либо риутальных норм (ношение той или иной одежды, обязательные церемонии, празднование тех или иных праздников, ограничения в питания в том, что касается системы общепита или личных предпочтений граждан и т. д.). И вся жизнь в нем определяется законами, а не религиозными предписаниями. В религиозном (православном) государстве можно обязать всех собблюдать пост, например, или, во всяком случае, исключить скоромные блюда из системы общепита на время поста. В светском - нельзя. И даже вводить ли постные блюда в меню - зависит только от усмотрения владельца точки. То эе касается остальных религий. Если правила религии при этом расходятся с принятыми в государстве культурными нормами (ношение платка или паранджи в офисе, например) - следует или подчиняться культурной норме или не бывать в таких местах, где нарушается твоя религиозная норма. Это - нормальный выбор для религиозного человека: религия априори предполагает какие-то ограничения в возможностях и образе жизни, она даже на эти ограничения нацелена (см. древний и средневековый запрет христианам заниматься ростовщичеством, то есть, или ты ростовщик, или христианин, третьего не дано).
Молитва для христианина - дело личное. И церковь - только соборный "транслятор", место, гден присутствует Дух Святой. Она - не место для "общественно-значимых акций". То есть, вы лично, или даже лично президент можете молиться за православное воинство (хотя не очень-то это по-христиански, молиться надо о своих грехах ми их преодолении))), но не превращать это в государственную акцию с трансляцией по всем каналам. Президент и власть равно защищают граждан - представителей всех религий и конфессий. ЪХотя сами могут делать свой выбор. Так же не должно быть никаких "общественных санкций" партиарха. религия - дело небесное, а не земное. Когда речь идет о строительстве монастыря, больницы и т. д., о благотворительной деятельности или духовном образовании - пожалуйста. Но не политике и не о культурном дресс-коде. Это формируется с учетом интересов всех членов общества, даже не принадлежащих к православной общине. Так же и президенту негоже участвовать в освящении и закладке церквей и монастырей именно как должностному лицу и главе государства, в качестве "свадебного генерала".
Примерно так )

Сдается мне, что у Вас и у Церкви различные представления о том, что Церкви позволено или запрещено. Вы, надеюсь, как светский человек согласны с тем, что гражданам разрешено все, что не запрещено законом. Я, к стыду своему, не читал наших конституций, но как-то сомневаюсь, что они (особенно нынешняя) содержат запреты верующим должностным лицам
"участвовать в освящении и закладке церквей и монастырей". Я также сомневаюсь, что законом осуждаются даже финансовые отношения с Церковью. Дресс-код... Это Вы о Чаплине? Действительно, его высказывание выглядело забавно, но сомневаться в его праве ляпнуть глупость - все равно что усомниться в Вашем праве комментировать блоги. Мы живем в свободной стране :-) И на мой взгляд такие ляпы все таки симпатичнее откровений педерастов в законе. Ну, а что до политики. При советах мне казалось, что у нас все знают как лечить и как учить.. Но нынче к этим полезным знаниям добавились и знания о том как православным надо участвовать в общественной жизни и даже о том как они должны молиться. Русское Православие всегда стремилось к взаимодействию с государством, уж извините. Вы вот пишете
"вы лично, или даже лично президент можете молиться за православное воинство (хотя не очень-то это по-христиански, молиться надо о своих грехах ми их преодолении)))" Ваше наставление в молитве мне лестно и приятно, но я по простоте душевной доверяю и Великой Ектении, которой предваряется практически любая церковная служба и которая вполне недвусмысленно предлагает прихожанам:"О Богохранимей стране нашей, властех и воинстве ея Господу помолимся" Аминь :-) :-) :-)

Уж извините, я в христианстве признаю только один авторитет - Священное Писание ) Священники тоже люди, и остльное может быть и от лукавого ) Я вас не наставляю, а высказываю свое мнение. И не хочу сейчас вдаваться в дискуссию о христианстве. Замечу тлько, что, согласно первоисточникам, я его понимаю как заобту человека о спасении совей души. СВОЕЙ. Что, как кажется, исключает все мирские аспекты, особенно связанные с властью, из компетенции Церкви и ее духовного наставничества.
Я не говорила о заперете должностным лицам участвовать. Но вот скажите, на приведенных недавно фотографиях, президент Финляндии чистит свой двор как президент? Забота о чистоте - дело похвальное. Своего двора - тем паче )) Но является ли он в данной ситуации Президентом Республики? У должностного лица тоже есть своя жизнь и частные ее аспекты. Их никто не запрещает. Участвуешь - участвуй. Но не как Президент от лица всего народа и всех граждан, а от своего собственного. Речь только об этом.
Дресс-код. мы (по умолчанию) принимаем, что страна наша европейская и христианская (не будем уточнять конфессии) по культуре. Значит, то, что общее для всех европейцев и христиан в ней принято в качестве культурного "дресс-кода", неких правил приличия, языка взаимоотношений, понятного всем. Мы, даже не православные, или атеисты, все равно в этой христианской культуре воспитаны, на ней "выросла" вся Европа и вся наша традиция: моральные правила, принципы отношений между людьми, манера одеваться, этикет и т. д.). Значит, в определенных ситуациях, когда это принципиально, госулдарство (светское) может и должно требовать соблюдения этих правил, иначе нарушится система понимания друг друга (сигналы, которые люди пожают друг другу внешним видом и этикетными знаками). Но оно же, учитывая все обстоятельства и ту самую свободу, не вправе обязывать всех своих граждан подчиняться не общекультурному коду, а коду отдельно взятой конфессии или религии, актуальному только для ее приверженцев. Они могут использовать этот код для общения между собой в своем частном пространстве (дома, внутри общины, в церкви и т. д.). Но не вправе требовать его соблюдения от других. И разрешения использовать его везде, где им вздумается, в публичном пространстве. Это, имхо, и есть свобода. Не для избранных, а вообще. Свобода светского многонационального и многоконфессионного государства.
И полагаю, что когда русский рабочий не будет, придя на работу в дом к моей подруге-еврейке, заявлять, что он здесь в своем праве потому что наша страна - для православных, и при этом, на том же самом основании, безбожно халтурить, а патриарх не будет освящать санкциеями, предназначенными для бессмертной души, вполне светские мероприятия, у представителей других конфессий тоже поубавится предлогов требовать для себя чего-то, что не согласуется с публичной традицией и законами. Все будут действительно равны перед государством, властью, законом и т. д. А нынешняя претензия православной Церкви на то, что она часть государственной власти и санкционирует ее предприятия (молитвы за инициативы власти, в т. ч. военные) только подчеркивает, что и законом (независимым вроде) тоже защищены представители лишь одной конфессии. Это свобода для избранных получается, а не "свободное государство", как вы изволили выразиться.

я в христианстве признаю только один авторитет - Священное Писание
---------------
Это прискорбно, так как само христианство придерживается другого мнения. В нашем (христианском) Символе веры сказано: "Верую во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.", но не сказано "Верую в Библию", и, наверное, это разумно если учесть, что именно Церковь эту самую Библию создала.
Если вы пытаетесь провести среди меня агитацию на предмет того, что ханжество, властолюбие и корыстолюбие, религиозная и национальная нетерпимость - это плохо, то, уверяю Вас, я в курсе. Просто у нас существуют некоторые различия в терминологии: то, что вы называете "претензией православной Церкви" мне очень часто кажется активной жизненной позицией (извините за термин из советского прошлого), и позиция эта, как мне кажется, продиктована заботой об Отечестве и стремлением сотрудничать с его руководством. Это о Церкви. Теперь о правительстве. Мне импонирует, когда представители власти заявляют о своих симпатиях скажем к рок-музыке или к Церкви :-), так как я эти симпатии разделяю, и в соответствии с элементарной презумпцией невиновности не вижу причин подозревать их в двоедушии. Я, кстати, написал об этом в каком-то комментарии выше. Посмотрите. если будет охота.

До этого там все же сказано, что:
Верую в единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Едино–родного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено.

Ради нас людей и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком.

Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного,

И воскресшего в третий день, согласно Писанию.

И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону Отца.

И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых, Его же царству не будет конца.

И в Духа Святого, Господа, дающего жизнь, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном со–покланяемого и прославляемого, говорившего через пророков.

И только после этого всего - в Церковь. Причем этот Символ веры принят на Никейском соборе в 325 году, поэтому никак не может быть сугубо православным, и говорить о светской власти или влиянии церкви. Сотгласно св. Августину верить в Церковь - значит верить, что она объединяет всех верующих в Христа во все времена, независимо от места и национальности, что ее соновы заложены апостолами (что там апостолы говорили о содействии светским властям? не помните? ))
Так что ничего от той Церкви, о которой мы сейчас говорим, я тут не вижу. Ее светская роль никак не предписана, и даже противоречит "соборности".
И вы опять спорите не с тем, о чем я говорю. Я утверждаю, что ваша позиция, разрешающая церкви молиться не за людей (собор), а за государство, и приводит к тем плохим явлениям, которые вы таковыми признали, слава Богу! ))
Молиться можно только за душу, а у государства или его воинства нет души, она есть только у человека, у каждого - своя. И, кстати, согласно тем же теологам II-IV веков, следует различать Церковь и священников. Церковь - невеста Христова, вместилище Св. Духа, то есть, нечто идеальное, а ее служители - люди, и носителями Духа не являются, т. е. являются в той же мере, в какой мы все. И отвечают за себя, как каждый из нас в этой жизни и в вечной.
Так что, строго говоря, все эти благословения светских мероприятий - профанация, этих молитв не приводили и не передавали Апостолы, они не указаны среди тех целей, которые указывает для молитвы тот же св. Павел. Это если вы затронули теологическую сторону вопроса.
А на пркатике - чем меньше ты создаешь необоснованных привилегий для одних, тем меньше будет желание их получить у других. И не придется дебатировать, можно ли резать баранов на улице или ходить в офисах в хиджабе. Нельзя. Как нельзя православным - настаивать на всеобщности поста. например.
И относительно присутствия и т. д. : повторяю, вам это может быть сколько угодно лестно, но это не повод льстить вам, подчеркивая, что остальные - чужие. Пристрастие президента к року (например) не ущемляет любителей классики, потому что для рока нет привилегий в результате этого, и каждое посещение рок-концерта не траснлируется по всем каналам, как государственное событие, и президент не советуется по своим гос. делам с ведущими рок-музыкантами, например ))) И перед законом все равны, и никто не скажет, что рокер по каким-либо причинам здесь более свой, чем "классик". А так - пускай любит, конечно! ))
Здесь не в двоедушии дело, а в официальном статусе события или его отсутствии.

Вообще-то я знаю Символ веры наизусть, но то что Вы его так обильно процитировали отрадно - заодно и сами вспомните.Надеюсь, Вы как филолог, не полагаете, что последовательность его членов означает их приоритетность? Там нет приоритетов. И меня как-то абсолютно не напрягает его древность. Или устарел? Надо бы подновить? Католики вона подновили чуток, ну да Бог им судья.
Ну, а что касается Ваших сведений о пламенном диссидентстве апостолов, то они, увы ошибочны. Приведу пару цитат;
«Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению; а противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от неё; ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь» (Рим. 13. 1-7). Ту же мысль выразил и апостол Пётр: «Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, — ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, — как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии» (1 Петр. 2. 13-16).
Это ведь из столь любезного Вам Писания.
---------------------------
А что до пресловутых привелегий... Какие-то конфессии нынешними властями унижены ? Татары? Евреи? Вы знаете, я плохо слежу за прессой, и. может быть, поэтому не слышал с их стороны жалоб и стенаний. А что касается протестантов, то они даже меня, толерантного, забодали.

Вы опять немного не так поняли ) Я не говорю о том, что земным властям не нужно подчиняться, согласно установлениям Церкви. Но там ничего не сказано о том, что Церковь должна вмешиваться в мирские дела. Участие верующего в общественной жизни - на уровне покорности властям и добрых деяний. Это верно. Но обратного-то хода - нет.
А приоритетность все же есть в Символе Веры, она всегда за небесным, да и вообще он весь трактует только о небесном (см. замечание о Церкви как символическом объединении, "теле" всех христиан).
Я не говорю об унижении конфессий.ю Вы опять применяете несостоятельный логический ход: силлогизм не разворачивается в обратную сторону. Я говорю именно о привилегиях. Когда православные мероприятия с помпой транслируются по всем каналам в полном объеме, и президент с премьером в сопровождении всех видных должностных лиц, с ликующим патриархом во главе показываются множество раз, православный обыватель думает, что Бог и власть - одно, и они на его стороне. И тогда случаются вещи, о которых я говорила выше. А представители других конфессий вспоминают о том, что живут в свободном государстве и равноправны с этими православными, и даже равноправнее некоторых )), и выдвигают встречные требования: если вы осуществляете культ не только публично, но и официально, то и мы имеем право устраивтаь то же самое в соответствии с нашим культом. И будем резать баранов не во дворе мечети, за закрытой стеной, а на площади или на улице. И если патриарх вмешивается в решения президента, почему этогоне может делать раввин или муфтий? Интересы их подопечных тоже затронуты, а зачастую нарушаются при этом их религиозные каноны.
Разница в том, что если воскресенье как выходной день определн законом, то вопросов нет, ни у христиан, ни у евреев, ни у мусульман. Субботу можно сделать рабочей, в соответствии с доминирующей общехристианской европейской традицией, остальнные пускай сами решают, как им быть. В светском государстве никто не обязан оглядываться в этом случае. А если государство религиозное, православное, то можно в этом случае говорить ооб ущемлении тех же евреев. К светской власти - никаких претензий, к религиозной они будут неизбежно. Потому что светская в этом случае - уравнивает перед тем самым "дресс-кодом", а религиозная подчеркивает различия, заведомо ставит других в неудобное положение.
А о древности Символа Веры я сказала только в связи с тем, что он был принят до разделения христианства на православие и католичество, тем не менее католическая церковь не считает сейчас нужным, как во времена религиозных государств, быть официальной. Значит, изречение Символа не имеет никакого отношения к обсуждаемой нами Церкви )) Его смысл иной.

Согласен

причина развала СССР была в экономике (которая крепкой нифига не являлась) и руководителях которые проиграли криминальную войну, а вовсе не мораль и религия. Собственно как и царская империя перед этим - религия была если вы забыли. Рухнуть империи это не помешало - ибо точно так же проблема в экономике и элитах. Соответсвенно "спасать Россию" путем возвращения религии бесполезно. Это тактика страуса - встретив опасность (экономические проблемы плюс неэффективность власти и преступность элит) сунуть голову в песок - вместо решения проблем переключить внимание масс на "мысли о вечном", "вся власть от бога", "получив по щеке подставь другую", "главное - соборность и спасение" и т.п.

Верная мысль.

Мракобесный бред. Религия - опиум для народа. Хотите дальше обогащать попов - флаг в руки. Мне в жизни и золотого правила морали хватает, чтобы не было стыдно за себя.

На минуточку... В священной книге православия говорится, что непослушных детей надо забивать камнями. Насмерть.
Моральный закон, говорите?

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

это в ветхом завете?
православие ведь к новому скорее предрасположено.

В ветхом. Но в новом Иисус говорит, что он не пришёл нарушать или изменять ветхий завет и все "старые" правила тоже должны работать и исполняться.

думаю, что там можно неоднозначно все воспринимать.
нужно рассматривать конкретные цитаты. к тому же заветы писали люди, которые преподносили их соответственно времени. и то, что сейчас нам кажется жестокостью, тогда казалось гуманизмом.
я буквально полгода назад перечитал новый завет и удивился двум вещам:
1. как и тебя, меня удивляли некоторые высказывания, которые противоречат другим, да и в целом христианству.
2. Все моральные принципы, поговорки оказывается именно из завета. Хотя я всегда думал, что это народная мудрость или что-то вроде.
В общем я бы не был настолько уж предвзятым, все же столько лет прошло. И повторяюсь, писали обычные люди, пускай и наполненные духом святым, но все таки свет до призмы и после вещи разные.

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Понимаешь в чём проблема... Если мы попытаемся объяснить жестокость в библии временем и искажениями восприятия, то мы встаём на ооочень кривую дорожку. Ибо как отличить надиктованное богом от искажений? Если так посмотреть, то мы не можем доверять библии, ибо искажением восприятия может оказаться всё что угодно, вплоть до самого факта существования такой сущности, как Яхве и его божественного статуса.
Мб эта книга вообще затянувшаяся шутка какого-нибудь Локи?

В том, что поговорки из завета, ничего удивительного, на мой взгляд, нет. На руси библия очень долго обладала просто огромным весом. Было бы странно, если бы в повседневной речи не было отсылок и аллюзий на данный текст. С таким-то бэкграундом.

хы, улыбнул ты меня Локи.)
Я считаю основной посыл для православия в Новом завете идет через Иисуса, он своим поведением показывает, что именно нужно делать и каким быть. Показывает, что в церкви не должно ничего продавать, показывает, что люди все равны перед богом, показывает ,что молиться можно на горе обыкновенной и прощать непонимающих, потому что понимание ко всем приходит в разное время и т.д..
И то что видит человек в новом и ветхом завете это сугубо то, что он хочет там видеть и слышать. Наверное, около того что-то)

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

И возвращаясь обратно... Если каждый видит то, что хочет... Какой моральный закон?
Проблема православия в том, что в его священной книге слишком просто увидеть "не то". Там вся первая половина "не того")

Локи, да. Вообще, скандинавская мифология - штука серьёзная. Хотя бы вот поэтому: http://s3-ec.buzzfed.com/static/imagebuzz/web04/2011/5/17/3/i-dont-see-many-ice-giants-around-11673-1305616610-36.jpg

"Проблема православия в том, что в его священной книге слишком просто увидеть "не то"." - это не проблема, просто рай тоже не резиновый)))))))
а скандинавскую мифологию я люблю)

Он не говорил про правила. Он сказал так: возлюби господа и ближнего своего - в этом весь закон и пророки. Т.е. вот это - от Бога. А правила которые придумали в Ветхом Зовете это что-то типа дрессировки. Попробуй объясни овчарке, что надо любить ближнего. Хотя она где смутно может об этом и догадывается. Если человек знает смысл закона то все эти правила не к чему - только мешают.

Как забивание детей камнями насмерть приучает к любви к ближнему?

там не совсем про детей.
18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, - (Второзаконие 21:18).

19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания (Второзаконие 21:19).

20 и скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница"; (Второзаконие 21:20).

21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся. (Второзаконие 21:21).

борьба с алкоголизмом, выходит)

Алкоголизм - только один из пунктов. Сначала всё же идёт "буйный и непокорный".

вот видишь, уже разногласия.
и вообще ты представляешь каким должен быть буйным и непокорным сын, чтобы отец и мать добровольно его привели?

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Мой сааамый первый вопрос по... Третьему, да, кругу.

))мой самый первый ответ.) в новом завете про забивание ничего не говорится, хотя и там можно найти оплошности.
ты утверждаешь, что Иисус говорил, что не пришел нарушать и изменять ветхий завет, я такого не припомню, если честно. к тому же опять таки поступками он несколько раз это опроверг, то есть делал то, что ветхим заветом было строго запрещено и первосвященникам это очень не нравилось.
а вообще это все детали. тут или принимаешь религию в целом или нет. то есть любишь, прощаешь, за грехи просишь прощения, делаешь добро и попадаешь в итоге на небеса с чистой душой.

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Ок... Неверно выразился. Общий смысл моего самого первого вопроса.
Какой такой моральный закон, когда по прочтению простого отрывка уже идут разногласия?

ты идеалист просто. люди не могут создать ничего совершенного в принципе. у каждой власти, закона, теории обязательно найдутся свои сторонники и противники, которые по-разному трактуют написанное и сказанное. а фактов в таких областях чрезвычайно мало. поэтому каждый из нас то во что он верит. И ты не сыщешь в жизни двух одинаковых верующих одной и той же религии или двух одинаковых атеистов. Что ни человек, то в чем то своя трактовка.

Я не идеалист. Я просто не считаю, что для установления морального закона стоит подключать религию. Ибо слишком много всякого балласта ненужного, а временами и опасного, она с собой тянет.
Для того же золотого правила морали достаточно простейшей логики и незачем огрод городить.

ошибся, значит. похоже на идеализирование было.
предназначение религии смысл жизни давать скорее, а не мораль. балласта да много ненужного, согласен. но, если бы все были атеистами и думали, что жизнь конечна, то какая мораль тогда? наоборот все бы начали грабить, насиловать, воровать и убивать, потому что другой жизни не будет, отвечать ни за что не придется. а от закона можно и убежать. вот что по моей логике выходит.

У нас в Эстонии, по статистике, процент верующих один из самых маленьких в Европе.
Шота я не вижу ворующих и убивающих.

Эстония не показатель. Сколько случаев, когда люди просто в толпу с оружием выходят, а если у стран третьего мира религию отобрать так они опять на каннибализм вернутся. Не все так просто думаю. Да и на самом деле в беседах на теологические темы истина довольно редкий элемент. Умрем и посмотрим кто прав был и был ли кто)

"у стран третьего мира религию отобрать так они опять на каннибализм вернутся."
Сильно сказано. Учиться и учиться мне у тебя мизантропии.

)))))))))))))я стараюсь быть хорошим. чесслово.)

Если уж на то пошло, то истина вообще такая штука, которая не может быть статичной, она динамическая. То, что было истиной 5 минут назад в настоящий момент уже может ей не быть:)

так хватит умничать)
я себя неуютно чувствую)))))))))

само собой может)

ДА я не умничаю:) Просто тема очень интересная. Истину можно "застолбить", либо в виде религиозной, либо в виде "научной" или законодательной нормы. В первом случае это делает официальная церковь, во втором - авторитетные научные сообщества, в третьем - государство. Что общего во всех трех случаях, кроме очевидного, что истиной ни в одном из случаев даже не пахнет?:))

да я шучу)
тема да интересная.
раз уж про истину разговор, для начала нужно определиться, что именно мы ей называем.
Для меня, например, истина - это нечто такое, что существует совершенно независимо от человеческих понятий, знаний и суждений. вроде суслика дмбшного.
а вот то, о чем человек якобы знает - это его личная, удобная ему правда. соответственно, в моем понимании, истина практически недостижима для человека.

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Истину нельзя определить, она действительно непостижима в принципе, потому, что истина - понятие идеальное, и при этом динамическое. Это взаимоисключающие параграфы в классическом виде. Но так только кажется, потому, что человек, в силу своей ограниченности не может понять, что такое движение, которое и составляет суть существования, пространства и времени:)) Вот смотри, мы состоим из атомов, в которых есть ядро и электроны, которые ничтожно малы и движутся по очень удаленным от ядра орбитам, но в макромире они составляют собой твердое на наш взгляд вещество, хотя оно состоит по-сути из пустоты, почему оно твердое? Из-за того, что вся жта система находится в постоянном и очень быстром движении, также, как в движении находятся отдельные атомы в теле. Именно поэтому недостижимо состояние абсолютного нуля температуры - полного отсутствия движения, оно возможно только в вакууме, там, где нет вещества и нет движения, нет бытия, но измерить его невозможно, потому, что при любом воздействии, будь это даже один сраный фотон или нейтрино - это уже не будет вакуум. И вообще, в физике это называется принципом неопределенности гейзенберга, только там он дал определение более широкое, вообще для всех измерений. И время тоже может быть только там, где есть движение. Представь себе будильник, который тикает миллиард лет в абсолютно пустом пространстве. Для него пройдет миллиард лет, а для пространства - ноль, потому, что оно никак не изменится за это время, потому, что в нем нет движения. И самое интересное, что человек не может объяснить, что такое движение. При любом способе определения мы всегда приходим к тому парадоксу "Стрелы зенона": "Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение." Вот и получаются теории о том, что свет излучается порциями, корпускулярно-волновой дуализм и подобная хрень, которые подкрепляются кучей формул, которые признаны замаскировать неспособность человека в принципе понять суть движения:)) Вот потому истина и непознаваема в принципе, как в принципе не познаваем б-г, как источник этой истины и то, что было до бытия, до того, как начало течь время и появилось пространство, до "большого взрыва". Как-то так в общем. Можно только договориться, что удобно считать истиной в данный момент времени:)

"которые признаны замаскировать неспособность человека в принципе понять суть движения" - я бы сказал неспособность понять не суть движения, а просто суть. а в остальном без нареканий. хотя я бы так не смог высказаться.
да и вообще в последнее время слова как-то потеряли всякий смысл. сложно прекратить внутренний диалог, но еще сложнее начать его заново. в общем - созерцание да радость безмятежная. В овощ превращаюсь.) Только еще не знаю в какой.)

А движение ИМХО - и есть суть всего:)) Вот сам подумай, до бытия, до взрыва было небытие, которое было статичным и ВНЕЗАПНО по НЕПОНЯТНЫМ причинам оно вдруг породило бытие мир. Так вот этот момент и есть ключевое звено - движение из небытия в бытие и его-то мы понять и неспособны, другое дело, что это не повод "уходить в созерцание", есть вполне насущные задачи, их нужно решать, а сие - тренировка мозга:))

дык, насущные задачи это понятно. я же не про апатию говорю.
вот тебе, например, зачем мозг тренировать коли на то пошло?) только мудрость от знаний отделяй. для мудрости мозг тренировать необязательно. мудрость скорее благодаря опыту в основном негативному появляется. есть практическое применение в твоей жизни бозонам и нейтрино и тп? или это вода для порисоваться?)

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Практического применения никакого, кроме того, что мозг учиться работать лучше:) Мне просто интересно. Я не могу этого объяснить, мне просто необходимо вырываться из обыденности. Это очень хороший способ ИМХО. Кто-то для этого бухает день и ночь, кто-то колется и жрет таблетки, кто-то пишет стихи, музыку, рисует. Я не умею ничего из этого, у меня нет слуха и голоса, нарисовать, так, чтобы было похоже, я умею только член с яйцами, но этого для выхода из обыденности, согласись, маловато. Единственное, что у меня есть - это мозг, вот я и думаю, пытаюсь в меру скромных способностей осмыслить действительность. Иногда получается недурно. Если бы хотел порисоваться, запилил бы пост, в котором самозабвенно трахал бы людям мозги, а так просто решил поделиться мыслями с тобой:) А в созерцании нет ничего плохого. А "овощ" - это вообще из другой оперы, как по мне.

знаешь, мне кажется ты правильно используешь свой мозг, потому что тот ты, который пришел на имху и писал пост про то, как водилу какого-то на понт взяли и ты сегодняшний - это два кардинально разных человека. это наверное правильнее будет назвать не тренировка, а развитие. далеко не всякая тренировка ведет к развитию и не всякое развитие требует тренировки.
про себя скажу следующее. когда-то давным-давно я мог бы сказать тебе, какого числа погиб Ливингстоун, какие открытия он совершил и путь на карте показать, а потом пришло понимание, а нафига мне это все? к тому же возможности мозга по накоплению инфы не бесконечны и с тех пор я собираю только полезную для реалий информацию, а в остальное время занимаюсь любимыми вещами - беседую, веселюсь и созерцаю. ну и, конечно, пытаюсь успеть сказать всем, что необходимо сказать, обнять, кого необходимо обнять, т.е. не откладываю на завтра никаких слов и признаний, но это уже не к мозгу. как-то так и жизнь идет. а про овощ я образно. овощи тоже растут;)

А я когда-то знал по именам всех героев Сильмарилиона:) Сейчас, конечно, смешно. Дело в том, что с момента моего прихода на ИМХу прошло три с лишним года, когда я сюда попал, то и думать не мог, что в моей жизни все изменится настолько кардинальным образом, что сам удивляюсь иной раз. Мы меняемся, меняемся постоянно. Потому, что мы живые, ведь движение = изменение= жизнь:))

А вообще, лучше вот этих ребят не скажешь ИМХО:)
http://www.youtube.com/watch?v=c3qZOEiQjhM

послушал) не вдохновился)
хотя группу люблю очень)

"Сколько случаев, когда люди просто в толпу с оружием выходят"
Вы про шахидов? *мило улыбается*

И вообще, почему это не показатель? Атеисты? Атеисты. Большинство? Большинство. Где трупы и пожары?

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

нет, не про шахидов. про тех кто входит в школы, выходит на улицы с автоматами и т.п. и почему ты опять на вы.

потому что Эстония не 100% показатель для планеты, на которой порядка 90% за чертой бедности и тырнета не имеют, да что там воды. хотя может мои сведения не оч. верны, но много.

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

Да как-то само получилось. Видимо, по тону больше подходило.

Для планеты - может и не показатель, но является достаточным доказательством того, что общество атеистов существовать вполне способно. Плюс, мы щас вроде как не племена обсуждаем и отбирать у них верования не собираемся.

а я вроде и не говорил, что общество атеистов не способно существовать. я говорил, что для мира в целом - вера во что-нибудь крайне необходима. мы же не на луне живем и каждая страна косвенно друг от друга зависит.

"но, если бы все были атеистами и думали, что жизнь конечна, то какая мораль тогда? наоборот все бы начали грабить, насиловать, воровать и убивать, потому что другой жизни не будет, отвечать ни за что не придется"

Так уточнять надо тогда. Потому что если глядеть прямо на букавы, то можно прийти к выводу, что ты имеешь ввиду, что без веры общество невозможно.

На данном этапе, да. Необходима. Точнее, даже не необходима а неизбежна. Но не думаешь же ты, что этот этап не закончится никогда?

соррь, что не уточнил.
думаю, что не закончится. вера преобразится. возможно, люди наконец-то начнут верить в себя. в то, что они существуют и даже не зря)))

Мне кажется, ты попал в языковую ловушку. Всё же, Вера, которая про бога и Вера, которая про себя - это 2 разные девушки)

это не ловушка, это уже юмор.
как я сказал вера преобразится, но я ведь не пророк, во что верить начнут не знаю, но без веры вряд ли смогут. и к тому же, по секрету, я до 30 лет тоже был атеистом.) но некоторые необъяснимые события заставили меня поверить ,потому что другого объяснения просто нет. событиями делиться не стану, потому что обращать в веру никого не хочу и к тому же и так много чего лишнего рассказал.)

Ты считаешь меня атеистом? Отчень зря.
Однако и веры у меня нет, представь себе. Что у меня есть, так это основания пологать, что.

Поэтому я не понимаю, почему без веры не смогут, если я без неё прекрасно обхожусь?

я тебе к тому, что атеисты приходят к вере. а не к тому, что ты атеист. мне атеизм не претит, вера или неверие - это выбор. я свой сделал, ты свой тоже сделал, но в процессе жизни он может меняться в кардинально противоположную сторону.

люди разные и для многих потеря всего в жизни открывает два пути - вера или смерть.

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

Некоторые приходят, а некоторые нет. Опять же, обходятся без веры норм.
И как из этого следует, что без веры никак не обойтись, я не вижу.

очередная поправка.
я не говорил, что вера необходима поголовно всем, я говорил, что вера должна существовать, пусть даже только для тех, кому она необходима, а таковых очень много.
вегетарианцы легко обходятся без мяса, а мне без мяса никак. некоторые без трусов себя комфортно ощущают, я не очень. самая доступная параллель - больному нужно лекарство, здоровому - нет. только не вздумай делать вывод, что я верующих сейчас больными обозвал.

Я не считаю, что то, что тех, кому необходима вера, много сейчас, предпологает, что их будет много и потом. Как оно будет, нам знать не дано, но вариант с практически исчезнувшей верой мне представляется не таким уж и невероятным.

я твой вариант тоже полностью исключить не могу, но в данный отрезок времени думаю именно так, как думаю.

Где написано про забивание детей камнями? И второе, повторяю правила писали человеки, сами чуть чуть только отошедшие от злой овчарки. А все, у Танатоса прочитал. Да, конечно имеется в виду не ребенок, конечно

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Ок... Хорошо. Как можно научиться любви к ближнему, забивая камнями других людей?
Так библия - это слово божье, или человеками писанная книга? Если второе, то почему мы должны на неё опираться?

А как нужно довести родителей, чтоб они решили сына побить камнями? Ведь это же по любому неправильно, что сын не уважает своих родителей. Вот эта мысль от Бога. А исполнение - это человеческое. Конечно человеками написанная книга. Но все равно очень, очень ценный опыт познания Бога.

Ты просто рассуждаешь с точки зрения гуманистической морали, потому, что сам ее разделяешь. С точки зрения гуманизма забивать камнями - это преступление, ведь высшая ценность - это жизнь человека. С точки зрения религиозного мировоззрения это может быть не так. Ведь там высшая ценность - это б-г, а не человек.

Ну круто. Кто хочет жить по морали, по которой его в любой момент могут положить на алтарь во имя высшей ценности, существование которой не доказано?
Я пас.

Ну ты же живешь:) Гуманизм в этом смысле ничем не лучше:) В том плане что ценность человеческой жизни, как высшая категория, тоже штука ничем не доказанная и принимаемая на веру.

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

ты меня сегодня удивляешь))

Что не так?:))

в хорошем смысле.)
наверное, ты много думал на эти темы.
легко, прозрачно и доступно для понимания то, о чем ты говоришь, точнее как. к этому не так просто прийти.
а может просто к моему мировосприятию хорошо подходит)))))))))

Комментарий редактировался 16 февраля 2012

Спасибо. Ты прав, я действительно много думал на эти темы в последнее время:)

Ну, во первых, по мне лучше уж будут принимать на веру ценность моей реально существующей тушки, чем ценность чего-то хрен-его-знает-существующего-ли.
Во вторых, при признании высшей ценностью человеческой жизни, алтари - место несколько менее посещаемое.
Ну и в третих... не знаешь ты по чему я живу)

1. Я не говорю про "лучше или хуже", я говорю про то, что ты принимаешь так. Если бы о том же самом спросить средневекового самурая, то он с той же уверенностью заявил бы, что для него является высшей ценностью его честь и честь его сегуна. Потому что он воспитан в рамках определенного мировоззрения с определенной шкалой ценностей. Как и ты.
2. И что?
3. Догадываюсь:) Все, что ты говоришь, вполне себе в рамках мировоззрения гуманизма, которое является господствующем в обществе сегодня. Это вполне естественно, как и то, что ты не представляешь себе выход за пределы этого мировоззрения.:)

Мы немного о разном, по-моему. Ты говоришь, что ценности гуманизма столь же не доказаны, сколь и ценности христианства. Я же говорю о конкретной проблеме ценностей христиантства, а именно, что меня ради этих вымышленных ценностей могут на костёр закинуть, чего я не хочу. Были бы они реальные и доказанные, я бы может и подумал, а так - однозначно нет. Это ответ и на второй вопрос, кстати)

Да нет, я-то много чего себе представляю и при желании могу нацепить очень разные очки для взгляда на мир. У меня несколько другие причины говорить то, что я говорю и вести себя так, как я веду чем простое воспитание.

Воспитание - это несколько более сложная штука. Это, если хочешь, проекция доминирующих ценностей социума на конкретную личность. Потому очки ты можешь одеть какие угодно, а "цвет глаз" у тебя от этого не изменится:)
Поверь, точно так же тебя могут "сжечь на костре" из-за столь же вымышленных, как и ценности христианства, ценностей гуманизма. Просто методы сегодня немного другие. И да, для человека, который вырос в среде, где ценности христианства - доминирующие, они являются реальными и доказанными. Все средневековое европейское общество так жило. Потом объем знаний, доступных обывателю, расширился и на смену христианскому мировоззрению пришло гуманистическое, которое на место веры поставило знание, а на место б-га поставило человека.

И "цвет глаз" у меня менялся в течение жизни. Причём неоднократно.
Примеры того, как меня могут "сжечь" можно?

Попробуй сказать публично, что ты не считаешь, что Холокост имел место:))

Кхм... Хорошо. Можно примеры того, как меня могут "сжечь" не за идиотизм с моей стороны?

а на то время говорить, что земля круглая, наверное, было большим идиотизмом, чем сейчас про холокост сказать)

Видишь ли... То, что холокост имел место - это таки факт. И идиотизм высказывания о том, что холокоста не было, не в том, что оно противоречит какой-то там доктрине, а в том, что оно противоречит фактам. Положению дел в реальности. Безотносительно мировоззрения.

вот мне нравится и не нравится щепетильность твоя)
нравится тем, что я начинаю размышлять узконаправленнее, а не нравится, что широко ты никак не воспринимаешь, изъяны ищешь.
у меня на данный момент нечего противопоставить, сдаюсь.) может Оф.)

Я придерживаюсь мысли, что если при конкретизации общая картина даёт сбои, значит с ней что-то не так.

тогда вопрос, какая картина мира не дает сбоев при конкретизации?

Картина мира, которую корректируют при сбое, в пределе сбоев не даёт.

примеры?
то есть идеальной ты признаешь такую картину, в которой можно исправлять баги? я правильно понял? а кто будет решать баг это или так надо по креативной задумке?

Например, научная картина мира.

Примерно так, да.
Шо? Какая креативная задумка? Если некое событие или факт противоречит картине мира, значит, где-то баг. Либо в восприятии, либо в картине. И дальше надо просто найти этот баг.

"Шо? Какая креативная задумка?" - давай проведем параллель с теми же картинами здесь. по науке - это реализм. по креативной задумке - абстракционизм.

научная картина мира ничего не показывает толком. бреши сплошные. ни откуда, ни куда. всё предположения и вписываемость придуманных событий в эти предположения.
ведь между двумя точками легко рисуется, как прямая, так и кривая, но что на самом деле там нарисовано большой вопрос. и получается, что багом может быть вся система в целом.

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

Эм... А почему ты считаешь, что научная картина мира обязательно привязана к какой-либо креативной задумке?

У научной картины мира есть одно ооочень большое преимущество - она работает. Практически всё, что нас окружает, всё чем мы пользуемся, что носим и где живём существует именно благодаря науке. Почему-то, не смотря на "дырявость", другие картины мира таких результатов не дают. Интересно, почему?
Как система, ПОЛНОСТЬЮ являющаяся багом может дать ТАКИЕ результаты?

"Эм... А почему ты считаешь, что научная картина мира обязательно привязана к какой-либо креативной задумке?" - я имел ввиду, что то, что тебе кажется багом, может быть задумано изначально.

ТАКИЕ, прямо уж. это для людей они ТАКИЕ, а для вселенной - фигня. все равно, что сайт не на главную отправляет, как должен, а на изображение. Научная система мира работает с очень большими оговорками, на малюсенькой планетке где-то в далекой-далекой галактике.)
вот, когда хотя бы нерешенные проблемы современной физики решат, а там список впечатляющий, тогда можно будет говорить, что работает.
еще одно грубое сравнение - если ты разобрал часы и понял природу работы часового механизма, значит ли это, что ты понял строение мира в целом?

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

Кхм. Картину мира строю я. Если она не соответствет положению дел в реальности, значит в ней баг. Как моя ошибка восприятия может быть задумана изначально?

Ты можешь предложить что-то более результативное?
Нет, не значит. И что?

каждую зиму шел снег, ты взял себе это за правило, потом он идти перестал. это твоя ошибка восприятия?

напротив, я говорю, что все одинаково не результативное. дыры есть всюду.

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

Да. Если я взял себе правило "зимой всегда идёт снег", а он не пошёл, значит, взятое мною правило неверно. А какое будет верным, зависит от дальнейших наблюдений: либо "чаще всего зимой идёт снег", либо "иногда зимой идёт снег", либо ещё как-то.

Хорошо... Какое ещё мировоззрение принесло сравнимые по крутизне результаты хотя бы в пределах планеты? И если никакое, то что значит "одинаково нерезультативное", если результативность отличается разительно?

В масштабах планеты результативность нулевая. Современная эпоха - это краткая вспышка в масштабе времени, сравнимым с существованием планеты. За несколько тысяч лет после нашего исчезновения от нашего пребывания на ней останутся только редкие артефакты:)

Хорошо. В масштабах существования вида Хомосапиен.

Критерии в студию.

Ну, например, средняя продолжительность жизни.

Не годится. Данный критерий актуален только в гуманистической системе ценностей:)

Ок. Сумма достоверных знаний об окружающей действительности.

Не годится, потому, что знания накапливались тысячелетиями, не только в рамках гуманизма. Наиболее важные знания об окружающем мире, которые сделали человека творцом цивилизации, были придуманы еще до гуманизма, а гуманизм имел уже обширную базу знаний прошлых веков.

Я не про гуманизм щас, а про научную картину мира.

Знания накапливались постепенно всю историю, причем скорость накопления знаний постоянно увеличивалась. Тут нельзя говорить о преимуществе той или иной системы ценностей.

Хорошо. Тогда так: вот прям щас, в данный момент, что даёт наибольшую результативность?

На данный момент, безусловно, гуаманистическая парадигма наиболее результативна. Я и не спорю. Другое дело, что она практически исчерпала ресурс своего развития.

Почему ты так упорно ставишь знак равенства между гуманистической и научной парадигмами?
Для меня это весьма разные вещи. (См. также Шелдон Купер)

По господствующей системе ценностей сужу. Наука именно в гуманизме приобрела то значение, которое имеет сегодня. Согласись, многие области знаний ушли так далеко от "бытового уровня понимания и применения", что стали по-сути восприниматься на веру всеми не специалистами в данной области. Вот есть же такая "теория струн", скажи честно, ты хоть что-нибудь понял, кроме того, что они ввели массу дополнительных измерений? Я к тому, что наука интерпретирует сегодня все непознанное и непонятное точно так же, как раньше это делала религиозная вера. Наука заняла место религии, вот я к чему.:)

Честно говоря, я пока не пытался разобраться с теорией струн. Сам я информатик, а в спорах постоянно попадаю на биологию, так что до физики как-то руки не доходят)
То, что наука заняла место религии - это не гут, поскольку возведение науки в такой ранг противоречит её принципам.

Согласен. Это совсем "не гуд". Но проблема как раз в том, что коль скоро многие полученные научным путем знания не подлежат практическому применению в силу самых разных причин, то складывается такая ситуация, что истинность той или иной концепции начинает определяться конвенционально, путем ее поддержки теми или иными авторитетами в данной области. А это уже получается чистая схоластика, made by Фома Аквинский, к слову о методологии определения истины:) А насчет теории струн и физики в частности могу рекомендовать, если не читал, книгу Стивена Хоукинга "Краткая история времени", с чего, собственно и начался мой интерес к этой области знаний:)

Подобная ситуация в "тру" науке возможна только в условиях отсутствия подтверждённой теории. Например, те же струны, насколько мне известно, это одна из 2х заполняющих пробелы теорий, между сторонниками которых идут постоянные баталии.
А вот теории, накопившие достаточное кол-во доказательств и не имеющие опровержений, держутся именно на доказательствах, а не на авторитете.
Хоукинга давно хочу почитать. Спасибо за совет.

хороший аргумент, но если учесть какое количество ученых было верующими, можно половину, а то и больше достоверных знаний списать на святой дух и религию, а не науку. а если еще взять религию в целом, а не только христианство, то результат будет огромен.

а вообще по большому счету, наверное, правильнее сказать, что результативность дает не одна система, а совокупность систем и обстоятельств. и нельзя сказать, что правильна только религиозная составляющая или только научная, только их взаимодействие и не только этих двух систем, а систем в целом дает тот самый минимальный результат. не будь обыкновенной политической гонки вооружений, многие научные открытия до сих пор бы не увидели свет.

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

Ты можешь назвать открытия, полученные религиозным путём, а не использованием научной методологии?)

Мне кажется, ты путаешь процесс с результатом. Совокупности и взаимодействия систем влияют на процесс. Ускоряют, или наоборот стопорят его, изменяют облик результата, людей, его достигших. Но сама суть результата и суть способа его получения (суть эксперимента, суть мат. модели) остаётся неизменной.

но если предположить, что это подсказано святым духом всё меняется, что человек неспособен сам ни на что.

Есть какие-нибудь основания для такого предположения?

у меня есть.) у тебя нет.)

Как ты говоришь "религиозный" путь дал очень много, например методологию, принципы формальной логики, мораль и этику, которая удерживала людей от постоянного уничтожения друг друга.

многие научные открытия до сих пор бы не увидели свет.
-------------------------------------
Ну - это только предположение. Очень выгодное ВПК. Другой вопрос - что те или иные открытия не были бы востребованы. Это гораздо ближе к истине.

по первому абзацу понятно.

а по второму - есть два неправильно решенных уравнения. с неправильным ответами. насколько бы метод решения не был красив и близок к правильному, оба одинаково неправильны и странно отдавать одному предпочтение.

Ок. Представь себе, тебе надо решить уравнение. У тебя есть 2 метода. Один даёт погрешность в +/- 1000, а другой - в +/- 0.1.
Вопрос, можно ли сказать, что оба метода одинаково неправильны?

пошел я за бутылкой)))))))))))))))
погрешность в допускаемых пределах - это правильный результат. и если допускаемый предел до 1500 тысячи, то они неодинаково правильны скорее. а если предел до 0,001 то одинаково неправильны.

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

Хорошо. Тогда следующий вопрос. Предположим, у тебя предел в 0.001 и есть те же 2 метода. Новый метод может появится, может нет, но не завтра, ни послезавтра ты его не дождёшься, а ответом нужно воспользоваться вот прям щас и позарез. Вопрос: какой из методов ты выберешь?

никакой не выберу. меня устроит мир без ответов. как дар мне. дар не нужно осмысливать и объяснять - его нужно принять.

Напомню "ответом нужно воспользоваться вот прям щас и позарез". Напоминаю НУЖНО. Необходимость. Угу.

Назови мне необходимость ради которой необходимо воспользоваться ответом раз. а во-вторых это красный и синий проводок не больше и не меньше. если речь идет о спасении духовного мира я перережу научный провод, а если о спасении материального, духовный перережу вряд ли. потому что, если поедание человека например оправдано наукой, как способ выжить, то религией не оправдано никак. я бы искал путь, чтобы не пользоваться научным путем и вполне возможно даже умер в поисках пути)

Например, эпидемия. Либо ты молишься о спасении (духовный метод), либо ты ищешь лекарство (научный метод).

если это лекарство будет сделано из крови 10 младенцев - я стану молиться.)
к религии обращаются, когда наука бессильна.
да и вообще, я и фармация - небо и земля. так что о науке тут вообще речи нет)

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

На самом деле то, что земля круглая, знали еще древние греки:)) А вот попробовать усомниться в существовании ведьм и колдовства - и все, марш на костер, а окружающие при этом смотрели бы, как на дебила:)

Ок:) Попробуй публично предложить использовать осужденных пожизненно преступников в медицинских экспериментах помимо их воли, и решительно за использование их органов и тканей для трансплантации.

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

Хмм... Да, я вижу, как это может стать источником проблемы. Хотя я бы не стал сравнивать последствия от данного шага с костром. По мне, последствия гораааздо мягче и их легче пережить.

И да, таки я не гуманист, ибо идея ничего так. Хотя изъянов не лишена.

Можно сравнивать ИМХО. Вот представь, что ты главный врач тюремной больницы и предложил такое. И решительно аргументированно отстаиваешь свое решение. Через сколько дней тебя попрут с должности и с какими формулировками? Возьмут ли тебя на подобную должность, после того, как СМИ раструбит историю, еще и исказив ее, как обычно? Это социальный "костер" такой получится. В прямом смысле не убьют потому, что нравы в цивилизованной и развитой части мира смягчились с ростом уровня жизни, только и всего. А вот во время второй мировой, которая, на своем мировоззренческом уровня являлась столкновением трех вариаций гуманизма, вполне могли и реально физически уничтожить за простое высказывание мнения, противоречашего господствующей парадигме.
Сам гуманизм - действительно "ничетак", потому, что он на настоящий момент господствует в мире и не просто так. На момент появления он был лучшим из того, что есть, новацией. Сегодня его время уходит, и уходит стремительно. Под зданием гуманистического мировоззрения уже нет фундамента, потому и само здание обречено рухнуть. Потому у нас сейчас и постмодерн во все поля в качестве мейнстрима, потому, что гуманизм не может уже производить новые смыслы, уходя в самоповторы и вариации. Вот это (слом гуманизма) и есть та самая экзистенциальная катастрофа нашей эпохи, первые акты которой мы наблюдаем уже сегодня. Лично для меня исход совершенно очевиден, вопрос только в конкретном событийном наполнении, формах и сроках. Такие дела:)

Хммм? А куда делся фундамент?

Он тупо устарел и на сегодня то знание, которое лежало в основе такого мировоззрения противоречит фактам науки. Например, в эпоху становления гуманизма было принято думать, что законы природы совершенны и неизменны, а вселенная полностью статична. Грубо говоря, это мировоззрение, поставившее вместо веры знание, сегодня основывает все еще на "том" знании в то время, как современные знания данной концепции противоречат. Далее следует длинная цепочка аргументов и выводов, неизбежно приводящая к интересной ситуации: современные гуманисты считают выводы истинными при том, что признают ложность предпосылок. Если очень интересно, то могу потом привести эту длинную цепочку аргументов и выводов:)

Да, было бы интересно почитать.

Комментарий, возможно, содержит нецензурную лексику. Развернуть

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

Чё-то я ни фига не понимаю.
Ты можешь коротко объяснить, как из того, что вселенная конечна следует, что человеческая жизнь не является высшей ценностью?

Если кратко. Средневековая наука считала, что вселенная бесконечна и б-га творунца нет и не было никогда. Значит, высшим творением природы, автоматически стал человек. Система ценностей человека эпохи гуманизма лучше всего видна по пирамиде Маслоу, которая, по своей сути, предполагает иерархию человеческих желаний и инстинктов, в основе которой - жизнь человека, основание всего и высшая ценность. Теперь мы знаем, что основание (бесконечность вселенной, случайность возникновение всего и вся, существование только одной формы бытия и его статичность и неизменность) - ложное, следовательно и выводы об исключительности человека и его инстинктов, которые лежат в основе системы ценностей, где высшей ценностью является человеческая жизнь, также не могут быть истинными. Коряво получается, конечно, но я предупреждал, что цепочка выводов длинная.

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

Понимаешь какое дело... Не смотря на то, что мы открыли, что вселенная конечна, не смотря на то, что мы нашли закономерности в возникновении жизни (которые не предпологают наличия создателя, кстати. Просто нашлись границы, в которых это реально), не смотря на всё это... Мы не нашли ничего, что было бы выше человека. Возможно, пока не нашли. Но на данном этапе - нету ничего.

Фактически, всё, что у нас есть - теоретическая возможность смены фундамента. Но наука тем и хороша, что она всегда предпологает такую возможность.

И да и нет. Насчет условий возникновения жизни не забывай, что все это дело носит весьма условный и вероятностный характер. Пока ничего не нашли, так оно. Собственно, момент "нахождения" вполне может стать моментом резкого слома системы:) А насчет науки согласен, только вот подумай, что сегодня тормозит ее развитие?:)

Момент нахождения будет моментом слома очень и очень многих систем. Мне вспоминается Пратчеттовское "Как хорошо и спокойно знать, что боги есть. И как страшно понять, что они уже здесь". Можно представлять всё что угодно, но очень маловероятно, что к шоку "откровения" будет готов хоть кто-то.
А что тормозит её развитие?

Гуманистическая идеология
капитан.жпг:)

Мндэ? А как?

Технический прогресс, точнее, его направление, определяется системой ценностей общества, потому сегодня громадные ресурсы уходят на прогресс технологий, обеспечивающих индустрию развлечений, а на фундаментальные научный исследования тратиться гораздо меньше средств, чем может себе реально позволить человечество. Сравни стоимость компании эппл и стоимость адронного коллайдера, а потом ответь на вопрос, как считаешь, что из этого больше может поспособствовать получению человечеством новых фундаментальных знаний и прорывных технологий.

Комментарий, возможно, содержит нецензурную лексику. Развернуть

Сегодня такое не прокатит. Религиозная парадигма себя изжила ИМХО, современная гуманистическая мораль тоже движется к своему печальному финалу. Нужно что-то новое, моральную основу, которая будет зиждется на новом мировоззрении, соответствующим духу времени. Согласитесь, при всей положительной роли в нашей истории, православие - это явная архаика, в него не верят, поглядите опросы, в б-га верит очень много людей, а вот ритуалы религиозные соблюдает куда меньше.

Тут немного подумал и решил уточнить. Православие, конечно архаика, но Евангелие ведь не архаика? Христианство на самом деле толком и не началось. Т.е. были ритуалы, молитвы а в жизни... да люди стали чуть душевнее, чувствительнее, добрее, но это и все. Когда я говорю про христианскую жизнь два примера в первую очередь приходят мне в голову. Это жизнь героев романа Достоевского и сама жизнь оставленная нам преимущественно в дневниках Льва Толстого.
Протестантизм тоже не подходит. Ритуалов там мало, но ритуально само поведение адептов. Проповеди, проповеди, вся жизнь одни сплошные проповеди - со скуки в итоге мухи дохнут. Христос - это дверь в которую надо войти, а не стоять перед ней и молиться. А Религии и сами не входят и другим не дают.
На самом деле Достоевский хоть и был православным, но своей писаниной окончательно добил православие.

Спорить не счем

Не там написал. Это был ответ Offenderу

Комментарий редактировался 17 февраля 2012

А зачем искать религию целому народу.
Каждый выбирает свой путь сам.

Религия - это поиск общего для всех смысла жизни. Религиозный человек это тот человек который ищет то что всех нас объединяет. Тот кто ищет только своего - тот разъединяет. Но часто так бывает, что тот кто ищет общего для всех - находиться в одиночестве - потому что больше никто не ищет смысл жизни - это уже другой вопрос. И тогда надо действительно выбирать свой путь.

Религия это не поиск, а одна из форм общественного сознания.
и опирается она на ВЕРУ, а вера на мистический ОПЫТ, который может быть
1личным- переживание Бога
2публичным- явление Бога
Что искать? Новые явления или переживания?
Христианство уже предоставило доказательства.
Осталось выбрать путь.
Вместе или врозь.
А смысл жизни здесь не причём.

Дословный перевод слова религия - связь с Богом. То что она стала формой, обрядом, ритуалом - это для меня печально, потому что Бог это то что надо искать и познавать всю жизнь. Когда-то, очень давно, один человек понял - что Бог - един. Это означает, что у нас у людей один смысл жизни. Вот когда человек начинает считать, что смысл жизни тут не причем - это и называется мракобесие.
А что касается Христа... То им просто и не пахнет ни в одной из существующей религии, даже более того - они мешают, стоят на пути человека. А вы говорите, что искать. Им всем скажет потом Христос - Не знаю вас вообще.

Комментарий редактировался 19 февраля 2012

Мысль в принципе очень верная. Должно быть что-то святое, без этого никак. Но при чем тут православие? Боюсь половина (как минимум) наших сограждан не согласится. И что? Огнем и мечом? Было уже. То же христианство именно таким образом к нам и пришло...
Я пожалуй за буддизм. Не в качестве национальной религии - в такой большой стране не может быть таковой вообще. Просто из всех вариантов мне больше нравится этот.

Недостатком буддизма является созерцательность и пассивность в нашем климатье просто неприемлемая. И потом буддизм мы тоже проходили. Калмыки - буддисты кочевали на весьма общирных пространствах нынешней России. Однако ныне они весьма малочисленны. большинство кочевников приняло ислам, потом постепенно христианизировались. И вернуться газад уже не получится. Вспомните что случилось со статуей Будды в Афганистане. То же будет и у нас, если мы примем буддизм.

Конечно я не предлагаю всем принять буддизм. В нашей стране никак не получится всем принять что-то одно. Сначала надо развалить страну на части. Ибо чеченец, принявший христианство или русский ислам есть абсурд.

Не абсурд. Русские уже принимают ислам и даже вакхабизм. В этом и проблема. Ислам легко занимает нишу, которую мы доброаольно ему оставляем.

А может просто ислам более понятная и логичная религия? Веруй и не рассуждай ныне не прокатывает.

Я так не думаю. В Коране противоречий поболее чем в Евангелиях. Отсюда масса сект и течений. Соответственно и больше поле для обсуждений. Но ведь и в православии очень многое обсуждается. Даже батюшек себе прихожане выбирают...

Не буду спорить. Мое четкое убеждение что религия значения не имеет и бог один для всех. И он везде.

К сожалению имеет. Есть религиозные войны. Есть исламские террористы. Есть аль Каида....

В Православии главное Бог. И суть человеческой жизни - путь к Богу.
А мир живет сам по себе и не надо льстить себе, что поставив галочку на выборе государственной религии можно что-то решить. Соборность решает все.
Православие, при так осуждаемых дорогих обрядах, творит службу Богу в сердце человека. Все Таинство там, в пустыне...

ППКС!

Владимир, извините, конечно, но когда Вы говорите "нам" - это кому? Всем, кто живёт в России? С какой это стати Вы за всех подписываетесь, а? Это вот стремление записать всех задним числом в свою "партию" - одно из проявлений, за которые я очень не люблю авраамистов: из вас всех, от ортодоскальных иудеев до исламских ваххабитов, прёт чудовищное ЧСВ, мессианство, веронетерпимость, стремление всем навязать свою веру любыми путями, в т.ч., что самое мерзкое, админресурсом. Айда загоним всех в реку креститься ОМОНом...
Для сравнения, прочитайте, что говорит нынешний Далай Лама: http://blog.imhonet.ru/author/Nitka15/post/5564711/ . Далай Лама, кстати, это уровень Папы Римского или Константинопольского Патриарха.

Мне вот лично, например, православие не нужно категорически. Я вообще христианство считаю тупиковой религиозной ветвью... Даже больше, любая авраамическая религия для меня органически противна. Просто не хочу сейчас и здесь эту тему развивать, речь ведь не о том, кто во что и почему верит, а о том, а кто к кому со своей верой лезет. Религиозность - это, извините, одно из проявлений внутренней картины мира человека, у каждого она очень индивидуальна, а вы (под "вы" я подразумеваю православную общественность) со своими грязными сапогами и кадилами лезете и провозглашаете, что только вы знаете, как всем и каждому правильно будет. Мне вот, например, в голову не придёт никому свой даосизм навязывать, хотя бы потому, что я знаю, что он мало кому подходит, надо иметь специфическое мировосприятие.

Что касается этических систем, то они, в целом у любых "живых" мировоззрений различаются нюансами, можно воспитывать людей абсолютно по любой из них, процент негодяев и порядочных людей получится примерно одинаковым.

Да! И пусть перестанет оскорблять чувства атеистов!

Собственно мне нечего добавить к своему посту. Православие - это традиция.Значит единение. Под словом нам, - да, я имею ввиду большинство живущих в России, так как у большинства есть православные предки. А даосизм Ваш , наверное придется принять сразу после начала китайской окупации, вместе с юанем в качестве валюты. Это как с армией - не нравится своя - будешь кормить чужую...
ЗЫ. Уровень константинопольского патриарха -очень низкий.

Был о Вас более высокого мнения...