Rambler's Top100
Белова Ольга на сайте Имхонет

Просто мысли о религии(ях)

5 ноября 2009, 19:01, ссылка

Я тут писала ответ на одно сообщение, и он у меня получился такой большой, что мне стало жалко его просто в сообщениях оставлять.

Я понимаю, что многим может не понравиться, то что напишу, а у кого-то даже  может вызвать жуткое негодование.

Но это часть меня, а это мой блог, то есть мое зеркало.

Я стараюсь быть вне религий, это конечно сложно, так как я живу по большей части в христианской среде, и мой образ мысли скорее ближе к христианству, чем к другим религиям, но если честно, в последнее время мне и христианство как-то не очень нравится, впрочем, как и мусульманство. Мне сложно понять, что веру в бога или богов можно каким-то образом регламентировать, понятно, что люди когда-то выбрали ритуал, как способ общения с богом, и даже попытка воздействовать на него, из этого выросли религии. И до сих пор, религия больше нужна людям, которые надеются, что если соблюдать некоторые правила, совершать ритуалы и табу, бог для них что-то сделает – даст здоровье, обеспечит райскою жизнь на том свете, обережет от несчастий и так далее. Людям, которые просто живут и наслаждаются жизнью, религия не нужна, они просто верят, без религий, а возможно и не верят (хотя я в существование таких не верю:)), да возможно когда у них появится страх, они тоже ночнут искать какой-то путь, возможно религиозный. Но пока страха нет... 

Все это, конечно относится к обществу, где есть свобода выбирать. Ведь еще достаточно стран и общностей, где ребенку с пеленок вкладывают религию, как образ мысли, жизни, мироощущения. Там люди даже не знают, что у них есть выбор.  

И самой большой человеческой глупостью, определенным скудоумием людей, на равне с расизмом,  я считаю  ненависть которая может быть между представителями различных религий и конфессий. Особенно, когда на дворе XXI век, как можно католикам устраивать погромы протестантов, мусульманам вырезать индуистов, а православным выступать против открытия епархий на территории России?

Как?

 

А вот религиозные писания я все-таки люблю.  В них я вижу источник информации о том общечеловеческом опыте, накопившимся за сотни лет, который возможно даст ответ о природе человека в частности и человечества в целом.

P.S. Мне тут одна ассоциация в голову пришла, различные священные писания это ИМХО отдельных культур по общим для всего человечества вопросам: морали, ценностям, основам взаимоотношения человека и общества и наверное самый важный – есть ли надежда, что после смерти мы просто не исчезнем. :)

А ИМХО надо уважать :)

 

Для того, чтобы сохранить свои оценки и получать рекомендации, необходимо зарегистрироваться

Комментарии (112)

ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(5 ноября 2009, 19:19) #
Великолепно!.. Ну почему такие мысли высказывают люди, старающиеся дистанцироваться от конкретных вероисповеданий, а люди конфессиональные чаще всего нетерпимы к тем, кто от них отличается по религиозному признаку?! Уж не говорю о любви, хотя бы простая толерантность - и то насколько бы улучшился наш мир!
Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(6 ноября 2009, 07:34) #
Потому что наличие другой религии компрометирует верующего - вдруг он ошибается. Для уверенности в истинности именно своих ритуалов и догм, надо чтобы все приняли эти догмы как истину, а тех кто ставит эту религия под сомнение - лучше вырвать как сорняк. А мне не нужно себе ничего доказывать путем принятия моей истины другими, поэтому и не может возникнуть неприязни на этой почве. :)
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 10:37) #
Толерантность имеет смысл только тогда, когда она обоюдна. К сожалению, в современном мире толерантность в большинстве случаев одностороняя.
То же самое с расизмом - никто не спорит, что очень плохо, когда, скажем, человека не принимают в институт только из-за того, что он негр. А вот ситуация, когда человека принимают в институт только потому, что он негр - почему-то расизмом не считается, хотя и представляет собой расизм чистой воды.
Редактировался 4 марта, 17:04
Greta на сайте Имхонет Greta
(5 ноября 2009, 22:02) #
Фанатики есть везде. Другое дело, что где-то их сдерживают, а где-то и поощряют.
Второе страшно, так как последствия чаще всего ужасающие.
"Убивай всех, Господь на небе увидит своих"...
Редактировался 4 марта, 17:04
arca на сайте Имхонет arca
(5 ноября 2009, 22:14) #
Условности, условности и еще раз условности вот что такое религия и вера в возможную справедливость. Я знаю несколько людей истово веривших в партию, как только все закончилось, стали истовыми верующими. Видимо кому то это необходимо. Верить или не верить решает каждый сам. Прийти к Богу могут только действительно поверившие. Сейчас религия скорей дань моде. Отсюда и лютая ненависть к иноверцам. Как я отношусь к религии? Безразлично.
Редактировался 4 марта, 17:04
VanNess на сайте Имхонет VanNess
(5 ноября 2009, 22:38) #
Удивительно Вы верно выразили мысли, автор. Я могу подписаться практически под каждым слово и фразой. Согласна полностью. И про христианство правдиво замечено-тоже так получается, что оно ближе всего ко мне, но скорее из-за окружения, чем духовно. Мне в своё время отбили всякий "вкус к вероисповеданию", точнее к походам в церковь. Больше всего настораживают четкие неясные правила-надо делать так, а не эдак, молиться вот так, а не иначе и есть то, а не это. Последнее касается, по-моему, любой религии. Поэтому, наверное, я тоже до сих пор себя в этом смысле не нашла. Для общения с Богом, или с высшей силой, по мне так, правил не должно быть.
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 10:18) #
Кальвинизм попробуйте - они обходятся без духовенства и обрядности :)
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(7 ноября 2009, 12:13) #
Вы считаете, там мало правил?!
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 13:32) #
Там совершенно другой подход - sola scriptura, то есть только Писание, без Предания. Возможно, так человеку будет проще разобраться.
Редактировался 4 марта, 17:04
DedMazaika на сайте Имхонет DedMazaika
(6 ноября 2009, 13:14) #
200% согласен! Религия - это шоры на уме. А нет ничего хуже, чем шоры на уме, даже кандалы на ногах и то... Недавно у меня была последняя попытка хоть как-то принять даже не православие, а какую-то надежду увидеть. По моей просьбе в Стену Плача знакомая в Израиле вложила записку с одной моей очень горячей просьбой... И ничего.
Редактировался 4 марта, 17:04
svanass22 на сайте Имхонет svanass22
(6 ноября 2009, 13:39) #
Молодости свойственно свергать кумиров и увлекаться новыми идеями. И служители православной церкви в наших странах далеко не златоусты (к сожалению), чтобы направлять незрелые умы на путь истинный.
Остается надеятся что жизнь смирит вашу гордыню и понадобится вам нравственная идея религии. Бог это не суровый дедушка на небе, кторый сделает вам счастье, если ему хорошо помолиться и принести щедрые дары. Бог в вашем сердце, в душе вашей.
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(6 ноября 2009, 17:54) #
А разве нам нужны златоусты? Да будь они хоть трижды косноязычны, но пусть дела их свидетельствуют о том, что путь, который они предлагают - действительно истинный. Сегодня священнослужители стали серьёзным камнем преткновения для притока людей в церковь. Как и на рубеже XIX и XX веков.
Редактировался 4 марта, 17:04
svanass22 на сайте Имхонет svanass22
(6 ноября 2009, 18:22) #
И слово душу лечит. Иногда хорошая нравственная беседа бывает полезна для облегчения страданий.. И искренная проповедь может открыть глаза и помочь в жизненных ситуациях.
Редактировался 4 марта, 17:04
loura на сайте Имхонет loura
(7 ноября 2009, 12:24) #
А как бы вы сформулировали нравственную идею религии? Не абстрактную, а ту, о которой вы говорили, разумеется.
Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(6 ноября 2009, 13:46) #
Я и не отрицаю Бога и веру в него, я не признаю религий. Я считаю есть путь к Нему минуя их.
Редактировался 4 марта, 17:04
svanass22 на сайте Имхонет svanass22
(6 ноября 2009, 13:55) #
На этом пути легко заблудиться. Каноническая религия- это опыт многих поколений наших предков. Это не значит, что не нужно думать самому, но знания и вера предков это фундамент, на котором мы строим.
Редактировался 4 марта, 17:04
Frew на сайте Имхонет Frew
(6 ноября 2009, 14:51) #
Опыт прошлых поколений далеко не всегда применим в настоящем. если раньше такие атрибуты християнства как Раб божий, идея Вечного наказания(хотя если оно вечное то это уже не наказание, а просто жизнь плохая), при том что Бог всепрощающ были нормальны и не вызывали сомнений, то сейчас немножко непонятны. И даже не молодежи, а просто людям которые задумываються над строками Библии читая их, а не просто пропуская сквозь себя зная что батюшка все обьяснит, да и читать надо ибо канонично. Помните что то же християнство когда создавалось оно создавало каноны для людей Того времени. Нам неведомо как там все было, но вполне вероятно что не все что говорил Христос записанно в Библии именно так как он говорил(особенно учитывая все то количество переводов с переводов которые были).
Я считаю что наиболее важна именно Вера, хотя бы потому что многие ходят в церковь потому что типо модно или что бы поднять авторитет, или еще по какой-нить настолько же глупой причине.
Редактировался 4 марта, 17:04
svanass22 на сайте Имхонет svanass22
(6 ноября 2009, 15:19) #
Безусловно, евангелие создавалось в рабовладельческом обществе и какие то моменты могут быть архаичными и существуют неканонизированные апокрифы. Но главное - нравственная идея ( основные заповеди) остается неизменной.
По большому счету христианская Библия ( да и прочие религиозные учения) учит человека правильному поведению в обществе себе подобных. И Верой, нравственностью и соблюдением заповедей человечество спасется.
Редактировался 4 марта, 17:04
Frew на сайте Имхонет Frew
(6 ноября 2009, 17:03) #
В общем-то верно. Но сегодняшние люди(в особенности молодые) живут в довольно большом потоке информации, поэтому они усваивают ее по иному. Таким образом вникая в суть любой религии она в наше время оценивается вся. Поэтому несмотря на то что основные идеи в ней действительно хороши, многое что вызывает недоумение просто-напросто отталкивает.
На мой взгляд любая религия, кроме тех котоыре призвают не к правильному поведению, а к развитию себя(да и то подумать надо), должныпостоянно изменять свои каноны сохраняя ядро.
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(6 ноября 2009, 17:59) #
Здорово сказано: "если наказание вечное, то это уже не наказание, а просто жизнь плохая". :) Надо запомнить!
Редактировался 4 марта, 17:04
Frew на сайте Имхонет Frew
(6 ноября 2009, 18:25) #
Что бы не было кривотоков, я ее сам почерпнул из одной книги. Авторство не мое:).
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(6 ноября 2009, 17:57) #
Вряд ли божество может существовать вне религии. Лучше уж быть полным атеистом.
Редактировался 4 марта, 17:04
Frew на сайте Имхонет Frew
(8 ноября 2009, 11:28) #
Не соглашусь. Божество лиш дэ юрэ не может существовать вне религии, а дэ факто спокойно. Я потому в общем-то не люблю религии, что они пишут не о боге, а о своем представлении о нем. При чем, представление десятка челвоек-создателей становится истинно и единственно верным.
Я не религиозен, но полагаю, что вполне может быть некая высшая сущность. Не надеюсь на то, что она должна меня полюбому любить и помагать, но что она есть в общем-то не сомневаюсь. Так сказать, Бог где-то там, а я где-то здесь:).
Редактировался 4 марта, 17:04
tinon на сайте Имхонет На сайте tinon
(6 ноября 2009, 13:52) #
Мне особо и добавить к сказанному в записи и комментариях нечего.
Ясно, что религии созданы для порабощения, управления и власти над душами.
А Бог, вера - это вопросы другого, интимного, на мой взгляд, порядка.
Редактировался 4 марта, 17:04
DedMazaika на сайте Имхонет DedMazaika
(6 ноября 2009, 18:38) #
Блин, Лен! Ну как ты так можешь говорить!? А? Лаконично и так точно, что куда там Хеллфайру какому-нибудь! Именно! ППКС!
Редактировался 4 марта, 17:04
LexKarter на сайте Имхонет LexKarter
(6 ноября 2009, 14:37) #
Год-другой назад поддержал бы обеими руками. Я атеист. До этого был убежденным христианином - до сих пор в памяти много молитв осталось, которые читал каждое утро. Перестал верить потому, что на каком-то этапе захотелось понять, почему молитвы должны читаться на непонятном языке ("Отче Наш" знал отлично, но когда увидел всю расшифровку с пояснениями перевода - как будто открыл что-то новое), почему, если Бог всемогущ, люди так держатся за церкви, почему говоря о Любви, пугают муками за любой просчет, почему хороший человек, относящийся к другой религии, должен попасть в ад, как иноверец? Слишком уж много лицемерия для Истины. Искал замену во многих религиях, от древнеегипетских (одно время сильно увлекался) до буддизма с исламом, но, наверное, усердия не хватило, да и ни что не давало четких ответов. Хотя буддизм религией не считаю, в исламе очень нравится само по себе мировоззрение, даже сейчас, но когда дело касается Бога - тот же фанатизм, что и у христиан. В итоге пришел к выводу, что атеизм единсвенная честная вера. Именно вера. Вера в то, что ничего нет, потому как, в сущности, ни атеист, ни человек религиозный не могут доказать или опровергнуть своих взглядов, просто верят, что мир устроен именно так. Атеизм из двух нравится потому, что он сам по себе - ни на кого не надеется, не просит, не зависит - полная духовная самостоятельность. Но минус атеизма, к нему был также вынужден прийти с горьким осознанием - в нем нет смысла жизни. В атеизме искать его бесполезно, сколько не копайся в нем он не ответит на вопрос почему жизнь лучше смерти, и для чего нужно жить, если после не будет ничего. Вот где-то отсюда начал жалеть, что безвозвратно потерял веру, были несколько сильных личностных кризисов, но выход относительный пока нашел - не думать об этом. Жить, как нравится, делать, что нравится, ни чему не верить и просто забивать жизнь, чем придется. Этот смысл дал, как бы по-детски это не прозвучало, фильм "Побег из Шоушенка", там была фраза про то, что человек в тюрьме будет делать все, лишь бы занять себя (в книжке, кстати, нету). В противном случае можно сойти с ума от безыисходности. Так вот если представить жизнь такой пустынной тюрьмой без всякого смысла, то единственный смысл - найти занятие и счастливо отмотать срок. Загробную канетель, атеизм, к счастью, отрицает. Вот примерно такова моя нынешняя религия, которая удовлетворяет мой идеализм: духовное самокопание - зло, и много думать на всякие эзотерические темы - плохо.

Да, хотел кратенько отписаться, а выписал историю своего духовного становления. Как говорится, просто мысли о религиях.

P. S. Заранее извиняюсь, если кого-то задел, но спорить, в любом случае, не хочу, ибо мое убеждение касается исключительно меня и подразумевает уважение к любому другому мировоззрению.
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(6 ноября 2009, 18:04) #
В Вашем изложении атеизм - это действительно вера. Но такова уж извращённая природа человека: иногда он превращался в религию (конец XVIII века во Франции, советский период). И это было ужасно.
Редактировался 4 марта, 17:04
LexKarter на сайте Имхонет LexKarter
(6 ноября 2009, 19:25) #
Здесь, когда я говорил про атеизм, как веру, я скорее провел параллель с агностицизмом, где отрицается возможность доказательства высших сил, но не они сами. В атеизме есть четкое отрицание, но на данном этапе оно не доказано научно (учитывая ярое отстаивание религиями своих позиций - доказано никогда и не будет, потому как стоит признать, что Земля круглая, и все церковники сразу закивают, мол, такая трактовка тоже возможна, хотя сначала и костре за такую ересь сжечь могли). Атеизм противопоставлен всем религиям, и, разумеется, ни о каких традициях или обычаях речь тут не идет. Периоды атеизма, которые вы обозначили, являются скорее не столько "религиозным", а "антирелигиозным", когда атеизм не тихонько отрицал Бога, мол, не верю, и все, а силами тогдашних умов насильно насаждался в обществе, чем практически был ни отличим от постоянных религиозных придирок того же христианство. Лично мне кажется, это был вполне логичный отпор времени, когда религия и Бог не подвергались сомнениям, своего рода месть (это я про Францию - у Советов, позже, вообще была чистая политика, к тому же коммунизм - отдельный сложный разговор, впрочем, можно допустить, что у нас коммунизм явился запаздалым аналогом Франции 18 века) средневековью и засилию религиозной власти, торжество над падением незыблемости церковных заветов. Как атеист, я поддерживаю многих мыслителей того времени (знаком приблизительно - книжек их не читал), но не оправдываю агрессивных нападок в сторону религии, особенно по-поводу того, что она отжила себя, как ранний этап развития социума. Это не столько ужасно, сколько естественно, хотя эти понятия порой приравниваются. Но опять же, то было тогда, время когда из одной крайности люди впали в другую, для них это была очень актуальная борьба и ставки были несоизмеримо выше. Более того, зачастую истиной целью была не религия, а государственный строй - феодализм или монархия, которые были в головах материалистов привязаны к религии, с очернением которой рушился стержень неугодной им властвующей силы. Ни один атеистический труд или выпад сейчас ничего подобного не произведут, потому что хватает и атеистов, и религиозных людей, а когда место есть, лезть в чужой, простите за каламбур, монастырь, это уже фанатизм. Религиозный фанатик это еще куда бы ни шло, но фанатик-атеист вообще жуткое понятие. Я как раз о том, что сегодня я бы и не стал никого убеждать в атеизме, тем более через унижении чужой веры.
Редактировался 4 марта, 17:04
TigorIvanoFF на сайте Имхонет TigorIvanoFF
(7 ноября 2009, 15:45) #
Я уважаю атеизм. Не думал, что в атеизме нет смысла жизни. По-моему наоборот. Свобода, такая ответственность. Правильно говорят,атеизм- религия, вера в то что ничего нет. Сейчас и потом. Хотя,чтобы дойти до такого умозаключения, надо быть очень смелым. Или когда нечего терять. Из атеизма можно вылепить всё что угодно, по себе. Может быть стоит с него начинать, как с начальной базы,заранее предупредив что это только база для будущих убеждений?
Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(6 ноября 2009, 14:44) #
Спасибо, отличный комментарий - украшение моего блога.
Редактировался 4 марта, 17:04
Frew на сайте Имхонет Frew
(6 ноября 2009, 14:59) #
Очень развернутая мысль. Действительно религия это всего лиш ширма для настоящей веры. А в какого бога? Неважно. Мне нравится учение одного из Даосов(если не ошибаюсь):
Посмотрите на отражение луны в луже, в чашке с водой, в озере, все они разные но ведь луна одна и светит на небе. Так и Бог у многих народов разный, но на самом деле все эти Боги такие же отражания на воде.
Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(6 ноября 2009, 15:19) #
Очень красиво :)
Редактировался 4 марта, 17:04
Frew на сайте Имхонет Frew
(6 ноября 2009, 17:12) #
Это не только красиво и даже не столько... Вполне себе жизенное отношение к различию разнообразных религий и Богов в них. Для меня к примеру если и есть Творец, то он един, проблема в том что частенько люди пишут все про него в меру своего понимания мира. Таким образом если десятку людей дать одни и те же установки по поводу бога каждый их них раскрутит эту религию по разному, но даже если и более менее одинаково уж их последователи точно разгуляються...
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(6 ноября 2009, 18:14) #
На небесах одна Истина, а на земле - куча кривых зеркал... Это - про наши религии. И как разобраться, чьё зеркало правильнее?
Редактировался 4 марта, 17:04
Frew на сайте Имхонет Frew
(6 ноября 2009, 18:24) #
А зачем разбираться? И вообще что значит правильнее? У каждого своя правда и свое правильное. Я решил что правильно для меня. И меня не интересует что это не соответствует какому-либо канону. Если моя совесть, разум и сердце говорят что та или иная религия в чем-то не права я просто ее не беру за истину, а беру то что в ней развивает меня, и добавляю к своим знаниям и своим действиям. Так чт оу меня сейчас не религия а целый микс:).
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(6 ноября 2009, 18:58) #
Наверное, кривых зеркал ровно столько, сколько людей когда-либо проживало на нашей планете. На самом деле, было бы скучно всему человечеству ходить одним строем в одну церковь... Да здравствует разнообразие!
Редактировался 4 марта, 17:04
palecha на сайте Имхонет palecha
(6 ноября 2009, 15:00) #
Ваши мысли и поиски истины не новы, обратитесь к еретикам. Там некоторые ответы:)
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 11:58) #
Еще лучше обратиться к "Сатанинской библии" ЛаВея - все доводы против религии, высказанные здесь, там собраны воедино :)
Редактировался 4 марта, 17:04
palecha на сайте Имхонет palecha
(7 ноября 2009, 14:05) #
Это не одно и то же
Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(6 ноября 2009, 15:12) #
Я и не претендовала на какие-то откровения, и не ищу ответов.
Редактировался 4 марта, 17:04
XonX на сайте Имхонет XonX
(6 ноября 2009, 17:17) #
Табу нельзя "совершать". Табу соблюдают.

А вообще, согласен полностью.
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(6 ноября 2009, 17:28) #
Вера в бога и религия (церковь) как общественный институт - это совершенно разные вещи. И их не надо ни в коем случае путать.

Но больше всего меня убивает претензия религии не только на единую и единственную Истину, но и на то, что только в религии есть мораль. Якобы только церковь несет нравственность. А вне церкви и вне религии нет ни морали, ни нравственности.
Это четко видно даже в комментах в защиту религии вот здесь, в этой ветке.

С другой стороны, я не согласна и с тем, что только в религии можно найти смысл. И когда человек верует, то он знает смысл... А когда вдруг перестал верить, - то утерял смысл.

У меня сейчас слоган в моей жизни следующий:
"Господи, спасибо Тебе, что Ты помог мне добиться этого самой - и ощутить собственные силы".
То есть, спасибо тебе, Господи, что никакая вера / неверие не мешали мне жить собственным умом и опираться именно на себя, на свои силы - и только так и прочувствовать их. Ведь если человек верит в Бога, молится ему, просит о чем-то, хочет чего-то достичь... Достигает - и думает: "Спасибо, Господи, что ты помог мне этого достичь!" А я четко знаю, что на Бога я как раз и не полагалась. И если он и помогал мне по жизни (хотя - с чего бы это?), то я его об этом не просила. И достигли мы с тем верующим приблизительно одного и того же... Только он говорит: "Господи, спасибо, что ты помог мне этого достичь!", а я - наоборот: "Господи, спасибо, что ты помог мне ощутить свои собственные силы!"
Приблизительно так.
Извините за многословие.
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(6 ноября 2009, 18:12) #
"Вне церкви и религии нет ни морали, ни нравственности". Это ведь отчасти правда. Атеистическое мышление вторично по отношению к религиозному (понимаю, что утверждение спорное, но не хочу пытаться доказывать). Следовательно, мораль - наследие периода религиозности.
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(6 ноября 2009, 19:13) #
"если космологическая постоянная равна нулю - то Бог есть, и надо соблюдать все заповеди, а если не равна, то можно безобразничать, как заблагорассудится, или наоборот. Теоретики продолжают искать игрушечные решения своих игрушечных вопросов... А целая толпа псевдофилософствующих разъясняет нам, во что верить, а во что нет... А что, если Вселенная - мембрана, точнее, коврик? Тогда что же, можно убивать друг друга по четвергам? А что, если Вселенная - половая тряпочка? Тогда можно по пятницам?" - это цитата из книги Бориса Кригера "Неопределенная Вселенная".
Конечно, вырвано из контекста. И может быть не очень понятно, к чему.
На самом деле, Б.Кригер пишет там о том, что современная космология используется в не очень красивых целях политиков.

=====
Сколько мне приходилось видеть истово верующих людей, разбивающих лбы по субботам-воскресеньям в церквях, а потом опять грешащих... А потом опять - идут отмаливать свои грехи!

А "нравственный закон во мне" говорит мне, что просто не надо делать другим зла. НЕ НАДО! Нельзя. Ни под каким видом. И не потому, что "Бог накажет". А потому, что другому человеку тоже больно, если я ему сделаю больно или плохо.

А сколько войн проводилось "Во славу Господа нашего!" - нашего, заметьте, а не "ихнего"! Хотя все мы - "дети Божьи", но некоторые, получается, более, а некоторые - менее...

Еще цитата из Бориса Кригера (на сей раз "Тысяча жизней"): "философия Кригера заявляет, что религия должна быть отделена от Бога, ибо в большинстве случаев она не имеет к оному никакого отношения. .... в современном мире, как и на протяжении всей истории человечества, религии являются исключительно инструментами геополитики на общечеловеческом уровне и альтернативой психотерапии на индивидуальном уровне".

===
А то, что Вы говорите, что атеистическое мышление вторично по отношению к религиозному... хм.... не согласна. Потому что первобытный человек вначале был атеистом. Пока не задумался о том, что будет "потом". И хоронить умерших начали из-за того, что заметили, что если труп закопан, то с племенем - все в порядке. А если не закопать - то болеют. Шаман стал объяснять: "Предки гневаются!". А если бы с самого начала им объяснить, что это микробы, инфекция... - то может, и не пришлось бы им "придумывать" такое понятие, как "загробный мир".

А вот с моралью - дело совершенно другое. Мораль - это механизм регуляции взаимоотношений между людьми в обществе. И этот механизм должен работать в любом случае и в любом обществе - даже социалистическо-атеистическом или, наоборот, первобытном. То есть этот "механизм" набо было выдумать-открыть обязательно! И независимо от религии.
Это только некоторых людей надо запугивать: "Делай вот так, иначе накажет Бог!".
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 10:02) #
Про первобытных людей - просто прекрасно :))) Только не могли бы вы объяснить, откуда в атеистическом племени вообще взялся шаман, да еще и с таким непререкаемым авторитетом?

Мораль - да, это совокупность принятых в обществе норм и правил поведения, общения и взаимоотношений. Но формировался этот свод правил на базе мировоззрения, а единственным видом мировоззрения на протяжении практически всей истории человечества была именно религия. Потому мы и имеем на выходе не какую-то одну единую общечеловеческую мораль, а целый букет моралей, которые не только отличны друг от друга, но зачастую и прямо противоположны.
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(7 ноября 2009, 11:17) #
Что было первым - курица или яйцо?
"Шаман" в данном контексте - тот "мудрец", который взялся объяснять.

Религия и мораль - без сомнения шли и развивались параллельно. И влияли одно на другое. И объясняли "темным" людям их "просвещенные" мудрецы самым простым образом, почему нельзя бить друг друга по головам в племени, а вот другое племя можно - потому что "духи предков" накажут или наградят. :)
Конечно, это очень примитивная схема, но понятная.

В любом случае я продолжаю утверждать следующее: как религия оправдывает разную мораль, точно так же и мораль может существовать помимо религии, вне ее.
Кантовский "нравственный закон во мне" - из этой серии.
И "значит, нужные книги ты в детстве читал" - тоже из этой же серии. Не написано "Библию" или "Коран", а написано - "нужные книги".
Так вот мораль отражается (помимо того, что "во мне", в Библии / Коране / Торе.....) - еще и просто в "нужных книгах". А еще - в размышлениях философов о добре и зле; в "золотом правиле": "Не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе..." и так далее.

===
А религия должна заниматься верой в Бога, божественными делами. А не говорить: "Надо поступать так, потому что это угодно Богу".
Человеку надо быть добрым и хорошим, потому что это надо именно самомУ этому человеку.
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(7 ноября 2009, 11:51) #
Апостол Павел: "Когда не имеющие Закона язычники по природе законное делают, они тем самым показывают, что дело Закона в их сердцах записано. Об этом свидетельствуют их совесть и мысли, обвиняющие или оправдывающие одна другую".
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 12:27) #
Правильно - поэтому-то язычники рассматриваются христианством не как грешники, а как заблуждающиеся.
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(7 ноября 2009, 14:58) #
При этом критерии в определении "истина" / "заблуждение" остаются ВСЕГДА на уровне: вера / неверие; язычество / христианство / атеизм.

====
Мораль существует помимо религии; и в любой религии / атеизме (который тоже можно рассматривать одной из форм религии, поскольку он точно так же недоказуем, как и вера в Бога).

Мораль - это регулирование отношений между людьми в обществе.
А религия - это регулирование взаимоотношений человека с Богом.

"Под каждым знаменем и флагом, единым стянуты узлом, есть зло, одевшееся благом, и благо, ряженое злом". (И.Губерман).
В том числе - "под религиозным знаменем".
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(8 ноября 2009, 11:43) #
Религия - как мы можем узнать, открыв любую знциклопедию, отнюдь не исчерпывается регулированием отношений человека с Богом, это еще и система норм, которая определяет моральные позиции по отношению к миру, и типов поведения человека.
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(8 ноября 2009, 19:29) #
Не-не... Возьмите хоть Википедию, прочитайте о статью о религии.
Там три больших абзаца о вере в сверхъестественное и буквально пара слов о том, что религия "в отличие от науки, оперирует такими категориями, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д."

Ну так этими же понятиями оперирует и очень большая часть философии.
Так что....
А про "типы поведения человека" по отношению к религии - это вообще Вы сами придумали. Ну конечно, если не считать таким "типом поведения" соблюдение / несоблюдение культов.

Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(7 ноября 2009, 14:49) #
Ну так получается, что тут критерий "моральности" - совесть и мысли этого конкретного человека.
Но никак не религиозные нормы-догматы.
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(8 ноября 2009, 11:36) #
Не так. Просто приведенную цитату из Послания к Римлянам нельзя рассматривать в отрыве от контекста, а Павел рассматривает ответственность человека перед Богом. "Дело Закона", записанное в сердцах язычников - это та самая "Божья искра", которая есть абсолютно в каждом человеке, поскольку Бог создал человека по своему образу и подобию :) Поэтому язычники, не знающие о Христе, но тем не менее поступающие по своему разуму и совести в соответствии с христианскими нормами, достойны Царствия Небесного.
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(8 ноября 2009, 19:41) #
Тогда продолжим этот ряд....
Ну вот я знаю о Христе. Понимаю, что был такой замечательный, умный и добрый философ.... Но не верю, что он Сын Божий. И не собираюсь молиться ни ему, ни Богу.
Но стараюсь всегда поступать по своему разуму и совести, соответственно своему собственному здравому смыслу.
Ну пусть совпадает моя мораль с большинством христианских заповедей. Я ж этому только рада.
В Царство Небесное - не верю. Но тем не менее, уверена, что если Бог таки следит за мной, - он ни в чем слишком страшном меня упрекнуть не может...
Я чрезмерно трезвомыслящий человек. Меня понятие "вера" никак не убеждает. Ну вот современная Фома неверующая.
Тем не менее - моральные правила и нормы у меня весьма строгие - можете мне поверить!
Возможно, если бы я верила, то... может, даже делала себе какие-то скидки: мол, Бог простит. Но я-то сама себя сильнее наказываю прямо сейчас, если что-то вдруг "совершаю".

===
Опять же - не зависит мораль от веры. Ну не зависит!
Если у человека есть совесть и привито понимание и необходимость всегда поступать согласно Золотому правилу, то не важно - верит он в Бога или нет - он всегда в любых условиях будет стараться "не грешить".
И наоборот. Неважно, в кого верит человек. Ведь если человек искренне раскается, то Бог его простит. Для меня вот этот тезис религиозной морали вообще неприемлем: "Грешу и каюсь!" - просто ужас!
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(8 ноября 2009, 21:07) #
Вы серьезно полагаете, что ваши моральные правила и нормы - сугубо ваше личное изобретение? :)
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(9 ноября 2009, 09:26) #
Ну, конечно они НЕ МОИ. И совесть выдумала не я. И стыд. (Но совесть - перед самим собой. А стыд - перед другими людьми).
Но я их считаю - общечеловеческими. Потому что они верны и для буддистов, и для протестантов, и для атеистов, и для неоконфуциан. Они одинаково работают в любом обществе и в любой конфессии.
А Вы почему-то - по абсолютно непонятной мне причине - считаете те же самые правила христианскими.

Ну так тогда надо брать и каждую отдельно взятую заповедь и разбирать - является ли она исключительно христианской (религиозной) или общечеловеческой.

Например: не убий; не укради; не возжелай; почитай родителей...
Скажите, Вы действительно уверены, что вот эти заповеди - они Божьи? Я вот просто уверена, что они написаны умным, добрым, очень моральным человеком (впрочем, и 4 Евангелия - то же самое).
А Божье откровение - значит не то, что ему Бог действительно _прочитал, надиктовал_... А один из элементов творческого процесса. Очень часто пишущий автор не знает, откуда у него берутся те или иные мысли (а ведь это его духовный опыт ему подсказывает!). Он пишет-пишет изо всех сил. Оно льется! А потом (в зависимости от его религиозности) автор говорит: "Мне будто сам Бог диктовал!" или "Мне будто муза диктовала". Озарение, "откровение" - это отображение восприятия творческого процесса. И не более того!
Только не надо думать, что подобное озарение нисходит исключительно на верующих людей!!

То, что Христос нес милосердную мораль в жестоком мире, еще не значит, что эта мораль нужна только для того, чтобы быть в ладах с Богом. Это древнему темному человеку, в сложном и очень неблагоприятно настроенном против человека мире надо было именно ТАК объяснять, почему надо быть хорошим.
А сегодняшнему ребенку лучше начинать с Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо" ("он хотя и маленький, но вполне хороший").
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(11 ноября 2009, 20:35) #
Нет-нет, не передергивайте.
Да, я считаю эти правила христианскими, поскольку наша страна была христианской тысячу лет. Но я никогда и нигде не говорила, что эти правила были изобретены христианами. Тот же Декалог очень во многом повторяет и египетский список запрещенных поступков, и кое-какие вавилонские ритуалы. Но разве то, что унаследовано, не становится твоим?

Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(11 ноября 2009, 21:08) #
Ну хорошо.
Тогда идет по кругу: христианство унаследовало некие моральные заповеди со времен язычества. Хотя главное достоинство учения Христа было замена ветхозаветного "око за око" на новый завет: "если тебя ударили по левой щеке, подставь правую". То есть явный прогресс.
В индуизме тоже есть свои моральные заповеди. В исламе - понятно.
"Моральный кодекс строителя коммунизма" позаимствовал определенные заповеди опять же из религиозных источников....
И так по кругу.
Но некоторые заповеди - существуют и верны во все времена. Действуют во всех народах.
Так вот именно они и являются общечеловеческими.
Вы считаете их универсальными именно потому, что их дал Господь?
Но для того, чтобы их придерживаться, - совершенно НЕ НАДО верить в Бога. Они истинны и универсальны не по причине того, что их человеку предписывает Бог. А потому, что это настоящий человеческий закон: "Не делай другому человеку плохо. Потому что ему тоже больно. Он тоже человек!"
====
_Обоснование_ одних и тех же заповедей (а следовательно и поступков людей) - совершенно разное!
Разве вы ЭТОГО не понимаете?

Одно дело - делать / не делать так или иначе, потому что так написано в Библии (Коране, Торе, Бхагават-Гите...) - и значит это правильно. И значит, это Слово Божье.

И совершенно другое дело - руководствоваться Золотым правилом, собственным здравым смыслом и совестью, "моральным законом в себе", сочувствием к другим людям, понимать и знать, что другой человек - он ТОЖЕ человек! И ТОЛЬКО поэтому ему нельзя делать плохо.

Так вот если обоснование первое, - то это таки религиозные заповеди (не убий, не укради, не возжелай...).
А если второе - то (сами понимаете) общечеловеческие (не убий, не укради, не возжелай...).

И при выборе _обоснования_ для воспитания собственной дочери - я выбираю второе. Понятие о религии, о Боге - не помешает ни в коем случае. Но не оно важное и первостепенное в воспитании нравственности современного (среднестатистического) ребенка.
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(15 ноября 2009, 20:30) #
Опять же повторяю - ваша собственная мораль, как бы вам не хотелось этого признавать, сформирована не вами и не на пустом месте. Вы можете выбирать для принятия именно этого морального кодекса какие угодно обоснования, но генезис его от этого не изменится.
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(16 ноября 2009, 09:29) #
Моя собственная мораль сформирована на основе семейного воспитания (абсолютно атеистического) плюс книг.
Начиная от "Что такое хорошо и что такое плохо"....
..........
Попалась статья о "детском чтении". Вот отрывки из нее:
"Я трижды прочел (пропуская нудоты) Библию, начиная с 20 лет, но она не много добавила к тому, что я почерпнул из "Приключений Чипполино".
"Том Сойер" дал мне нравственный заряд больше и обтесал меня к выпуску в жизнь тщательней, чем Федор Михалыч со Львом-пророком".
Полностью вот здесь:
http://krigerworld.ucoz.ru/publ/19-1-0-105
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 12:50) #
Не знаю ни одной существующей морали, корни которой не уходили бы в религию. Если Вам такая известна - приведите пример, это действительно интересно.

"Не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе..." - правило золотое, но отнюдь не универсальное. Есть масса человеческих обществ, в которых это правило или не соблюдается, или применяется с сильными оговорками, например, на "своих" распространяется, на "чужих" - нет.

Понимаете ли, далеко не все люди имеют внутренную потребность в "доброте и хорошести". Религия как один из инструментов воспитания нравственности - что в этом плохого?


Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(7 ноября 2009, 14:46) #
Ха! Легко! "Моральный кодекс строителя коммунизма". И ведь там действительно говорилось о хороших умных добрых вещах.

Религия как _ОДИН_ИЗ_ инструментов воспитания нравственности - это, без сомнения - очень хорошо.
Но претензия религии на то, что _только она_ несет нравственность, и _только из нее_ идут корни всей морали, - вот это неправильно.
Извините за нижеследующую длинную цитату:
===
Золотое правило гуманизма гласит: не делай другим того, чего не хочешь, чтобы делали тебе. Оно было выведено более двух с половиной тысячелетий назад тремя древнегреческими мудрецами. Клеобул: «Что ненавидишь, не желай другому». Питтак: «Что возмущает тебя в ближнем, того не делай сам». А Фалес на вопрос: «Как прожить самую лучшую и праведную жизнь?», ответил: «Не делай того, что порицаешь в других». Древнеиндийский учитель законов Хилел советовал: «Не делай никому того, чего не хочешь, чтобы было сделано тебе». О том же говорил Конфуций. И в Евангелии от Матфея сказано: «И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними».
===
Так вот в Библии это ТОЖЕ сказано. Но ДО Библии - были древние мудрецы. Тот же Конфуций - он был Учитель, общечеловеческий философ. А вот эти самые Питтак, Клеобул? Они же просто язычники были (Впрочем, Конфуций, подозреваю, тоже). А язычество - это... хм... с моральной точки зрения вообще такая "религия" - себе на уме. То есть эти древние "язычники" - никак не могли вывести это "золотое правило" из своих религиозных "внушений". Они вывели его (вот такое максимально всеобъемлющее, всеохватное и общечеловеческое!) НЕ исходя из религиозных догматов.

Общечеловеческая мораль - шире, чем просто религиозная.
И конфуцианство как учение - глубже и шире, чем "отрасль" религии. И оно не выходит из религии.
(Я абсолютно не отношу себя к последователям Конфуция. Во всяком случае - не более, чем последователь Сократа, Платона....)

====
А внутренняя потребность в "доброте и хорошести" - воспитывается. И не только Библией / Торой / Кораном. Но и.......... - всем вышеописанным.

Более того, достаточно ребенку привить и дать понятие именно о вот этом одном-единственном, но всеобъемлющем "золотом правиле". А потом уже - любую еще "надстройку" (по желанию). Но "ЗП" - обязательно к воспитанию и применению в жизни. А религиозные догматы - не очень обязательны.

И если человек поступает "хорошо и правильно" только из страха перед Божьей карой.... - хм... - имхо, это не есть правильно и хорошо.
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(8 ноября 2009, 11:20) #
С моральным кодексом строителя коммунизма вы колоссально промахнулись - он-то написан именно на основе христианских заповедей :) Того, что это был "сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов", его создатели даже не скрывали - см. интервью с одним из его авторов Ф. Бурлацким - http://gra.litsa.ru/magazine.php?m=60&a=3

Что же касается конфуцианства - одним из основных лейтмотивов, проходящим через учение Конфуция, является глубочайшее почтение к родителям и императору ("Сыну Неба"). Если вспомнить, что основным древнекитайским культом был как раз культ предков, то странно говорить о том, что конфуцианство не имеет никакой связи с древними верованиями. Аналогично и отношение к императору - здесь прямая линия от древнего обожествления вождя, без которого не обошлось в свое время, пожалуй, ни одно человеческое общество.

Общечеловеческая мораль, бесспорно, существует. Кстати, самое простое и изящное объяснение её существованию дает как раз христианская религия :) И развивалась она по мере развития человеческого общества. Но при этом нельзя забывать, что религия как вера в сверхъестественные силы - пусть даже в виде простого мистицизма - пронизывала существование человеческого рода с его первых дней на земле. Первобытные люди не были атеистами - напротив, по причине сложности отделения естественного от сверхъестественного из-за малого количества накопленных знаний, они как раз и обожествляли всё подряд - вспомните самые древнейшие культы, анимизм и поклонение тотемам, существование которых доказывает, в частности, такая сугубо материалистическая наука, как археология. Конечно, религиозные установки формировали мораль не на все сто процентов, но их роль в этом формировании была крайне значительной. Взять то же "золотое правило" - при всей его кажущейся универсальности такой старой религией, как иудаизм, оно применялось и применяется крайне избирательно - исключительно по отношению к своим.

Так что я не могу поддержать мысль о том, что для правильного воспитания человеку хватит одного только "золотого правила" - оно необходимо, но недостаточно. И я совсем не утверждаю, что нравственность в современном мире может воспитать исключительно религия - отнюдь. Но в наших условиях полного отсутствия государственной идеологии и острейшей проблемы элементарной нехватки у родителей времени на воспитание детей, религия может сыграть крайне положительную роль.
Редактировался 4 марта, 17:04
ruhe на сайте Имхонет ruhe
(8 ноября 2009, 12:11) #
Может, но не сыграет, потому что наверняка детям будут давать в лучшем случае что-нибудь вроде "Дороги к храму", вполне подходящей для прививания религиозного чувства, но скорее уж деградирующей человека, нежели воспитывающей.
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(8 ноября 2009, 12:51) #
Да, от того, как собираются решать эту проблему на госуровне, волосы встают дыбом - особенно если учесть, что у РПЦ всегда была проблема с миссионерством и прозелитизмом.
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(8 ноября 2009, 18:53) #
Ну не путайте грешное с праведным.
Религия - это вера в сверхъестественное.

А коммунистическая идеология, хотя и действительно взяла себе за основы некоторые библейские заповеди (или все-таки общечеловеческие?!), категорически и напрочь отрицала веру в Бога и во что-то сверхъестественное. И мораль - соответственно - не могла быть религиозной. И только попробовал бы кто-то что-то пискнуть по поводу религиозной морали и библейских заповедей!
Вера в партию, в народ, в собственные силы! - как тут с верой в Бога, а? "Партия - наш рулевой!".

Например, к религиозным заповедям относится и "почитай седьмой день", правильно? Молись, думай о возвышенном, о Боге, иди в церковь....
Это практически единственная действительно религиозная заповедь. А все остальные - они общечеловеческие: не убий, не укради, не возжелай, не сотвори себе кумира, не.......

Главное отличие: почему нельзя делать что-то плохое:
1) Бог накажет;
2) Не делай другим людям плохого никогда!

Первобытным людям до того, как придумать (открыть) эту веру в сверхъестественное, все равно приходилось взаимодействовать с естественным миром и между собой.
А религия - пришла чуть позже. Так что обычное, нормальное _естественное_ состояние человека - это незнание ни о религии, ни о Боге, ни о чем сверхъестественном.
И это доказать очень легко. Вот те, дети-"волки", разнообразные "маугли" - они ни о чем сверхъестественном не знают, не задумываются, и ни подозревают. И только по мере развития интеллекта, - может проявиться, а может и не проявиться какая-нибудь _вера.
Более того... Все мы прекрасно знаем: вера / неверие / атеизм у каждого конкретного человека как правило зависит от семьи и внешнего влияния.
Растет ребенок в семье атеистов - скорее всего будет тоже атеистом. Может, потом, со временем, во взрослом сознательном возрасте сам осознанно придет к вере в Бога... Но в детском возрасте - что в него вкладывают, то как правило и получается: протестант, католик, православный, правоверный, шиит, буддист...........

===
Еще раз главный тезис:
Религия имеет точно такое же отношение к морали, как и любая другая философия. Не более того.
Религия - это вера в.....

Хорошо, а если кто-то сможет _обосновать_ важность и нужность для данного конкретного человека быть хорошим, помимо бессмертия души, кары Божьей и так далее - ведь это будет более убедительно, чем недоказуемое утверждение о "рае/аде"?... Согласны?
=====

Как понятие _совести_ сочетается с понятием Бога?
Совесть - это когда мне стыдно перед самой собой за какой-то нехороший поступок.
А религия говорит: "Это грех перед Богом!".
Лично для меня более убедителен именно первый тезис: мне стыдно!, чем -"грех перед Богом". И именно этот первый тезис меня гораздо больше останавливает в каких-то "нехороших" поступках.
Так вот опять же - на этом маленьком конкретном примере я показала, что есть мораль помимо религиозной. И иногда - она гораздо более действенна, чем религиозная.

Я должна сказать о себе, что я агностик. Я не атеист. Я считаю, что вера в Бога и атеизм - одинаково недоказуемы. И скорее всего, никогда не будут доказаны.
И поэтому нужна общечеловеческая универсальная мораль, не основанная на вере в Иегову или Мухаммеда, духов предков или Кетцалькоатля. Более универсальная, независимая ни от чего, ни от каких условий: есть бессмертие души или нет; есть Бог или же Большой взрыв произошел сам по себе; есть Божья кара или это все выдумки....
И она - эта общечеловеческая мораль все-таки есть!
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(11 ноября 2009, 20:26) #
Приношу свои извинения, что отвечаю с таким опозданием - по будням времени на посиделки в интернете у меня очень мало.

Как вижу, вы согласны, что ваш пример с моральным кодексом строителя коммунизма был неудачен, и в основу коммунистической идеологии (религиозной никоим образом не являющейся - странно было бы это оспаривать), действительно положены некоторые религиозные заповеди.

Но давайте всё-таки вернемся к нашей исходной теме - к происхождению морали как средства регуляции межчеловеческих отношений. Я правильно поняла вашу мысль - вы считаете, что первобытном этапе развития человечества существовал некий "безрелигиозный период", в котором и были сформированы основные положения "общечеловеческой" морали?

В качестве примера вы приводите детей-маугли, которые "ни о чем сверхъестественном не знают, не задумываются, и ни подозревают", что должно, по вашему мнению, доказывать полное отсутствие интереса первобытного человека к сверхъестественному. Неужели вы действительно считаете, что выросшего вне человеческого общества ребенка с неразвитым интеллектом можно приравнять к первобытному человеку? Но дети -маугли, не имея понятия о сверхъестественном, не имеют понятия и о морали - это прекрасно показывает тот факт, что в подавляющем большинстве случаев они не поддаются социализации.

Первобытный же человек и интеллектом каким-никаким обладал, и умел взаимодействовать с себе подобными, то есть зачатки морали у него уже были. Но какой? Общечеловеческими ценностями тогда и не пахло :) Ну откуда возьмется "не укради" и "не возжелай", когда и так все общее? А по отношению к чужому племени украсть и убить - весьма даже похвально. Какое "золотое правило", когда сполошной коллективизм и взаимоподдержка у членов рода - безусловная? Актуальная для нас система ценностей появились гораздо позже, уже в рабовладельческом обществе - насквозь религиозном.

Но что любопытно - даже примитивная религия первобытных людей уже влияет на поведение человека, причем это влияние сохраняется до сих пор. Судя по архелогическим находкам, даже в самых древних захоронениях находят предметы, носящие явно ритуальный характер. Да и сам факт погребения усопших свидетельствует отнюдь не только о соблюдении санитарных норм - зачем иначе утруждать себя обустройством могилы и украшением покойного, когда можно просто оттащить тело подальше от пещеры или закопать без всяких церемоний? Зачем класть в могилу дефицитные предметы обихода, если первобытный человек ни о никакой загробной жизни не задумывался?

Современный же человек уже давно знает, что пользы от покойника ровно никакой (как и вреда), да и из могилы пока никто не возвращался. Казалось бы, сейчас самый резон - труп в мешок и на мусоросжигательный завод: усопшему все равно, а наследникам - экономия. Ан нет - похоронный ритуал соблюдается даже самым отпетым циником.

Пример с воспитанием - тоже сомнительный. Почему дитя атеиста во взрослом возрасте может переменить мировоззрение, а дитя протестанта - нет ? Мы все были пионерами и комсомольцами, много от этого осталось?

"Хорошо, а если кто-то сможет _обосновать_ важность и нужность для данного конкретного человека быть хорошим, помимо бессмертия души, кары Божьей и так далее - ведь это будет более убедительно, чем недоказуемое утверждение о "рае/аде"?... Согласны?"
Ну так и приведите пример такого обоснования, обсудим.

"Как понятие _совести_ сочетается с понятием Бога?"
Отлично сочетается. Совесть - это реакция человека на несоответствие его поступка его нравственным установкам. При этом не важно, получены ли эти нравственные установки от мамы или в церкви. Вы зря думаете, что религиозному человеку никогда не стыдно перед самим собой. Ему стыдно вдвойне - и перед собой, и перед Богом.

И что касается "Бог накажет" .Забавно, что вы воспринимаете религию исключительно в стиле журнала "Безбожник" образца 20-х годов. Возможно, в иудаизме и исламе все и построено сугубо на страхе - хотя сомневаюсь. Но цель любого христианина - следовать завету Христа, то есть стать "совершенными, как Отец ваш небесный". Христиане стараются не грешить не только потому, что боятся Божьего наказания. Грех прежде всего страшен тем, что совершая его, человек отодвигается от достижения идеала. То есть в основе то же самое желание быть хорошим :)
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(11 ноября 2009, 21:56) #
==Но дети -маугли, не имея понятия о сверхъестественном, не имеют понятия и о морали - это прекрасно показывает тот факт, что в подавляющем большинстве случаев они не поддаются социализации.==

Так вот этого ребенка-маугли ВНАЧАЛЕ надо научить, что нельзя бить другого ребенка (собачку).
Причем понятие Бога и сверхъестественного - для этого не только не надо. Это понятие до него вообще не дойдет.
Применим этот пример к нашим предкам.

==А по отношению к чужому племени украсть и убить - весьма даже похвально.==
Первоначальная мораль:
не бей (не убивай) своего соплеменника. Это плохо для племени!
Поддержи слабого соплеменника. Это хорошо для племени!
Это уже регуляция взаимоотношений между людьми. И это уже зачатки морали.
Все остальное - совместно с похоронами и религией - появилось уже позже.

==Пример с воспитанием - тоже сомнительный. Почему дитя атеиста во взрослом возрасте может переменить мировоззрение, а дитя протестанта - нет? Мы все были пионерами и комсомольцами, много от этого осталось?==
Пример неудачный. Потому что случалось, что люди любых конфессий (в том числе "атеистической") меняли свои религиозные взгляды. При этом - не факт, что они меняли свою мораль.

=="Хорошо, а если кто-то сможет _обосновать_ важность и нужность для данного конкретного человека быть хорошим, помимо бессмертия души, кары Божьей и так далее - ведь это будет более убедительно, чем недоказуемое утверждение о "рае/аде"?... Согласны?"
Ну так и приведите пример такого обоснования, обсудим.==
Честное слово, у меня есть обоснование этого. Но оно длинновато. Потянуло на небольшую книжечку. :)
Если в двух словах, то приблизительно так: "Человеку самомУ нужно быть хорошим. Потому что это нужно для его собственной энергетики. Потому что за хороший поступок человек может сам себя похвалить. И тем самым добавит себе хорошей положительной энергии. А плохой поступок человека (такой, за который ему стыдно) разрушает его энергетику".
Вы, конечно, можете попробовать подменить слово "энергетика" на "душу" - но это будет неточность. Энергетика в данном случае - не душа как таковая, а душевные силы человека, его энергопотенциал. Когда человек говорит: "У меня нет никаких сил!" - это именно о душевных силах, энергопотенциале, а не о душе. Если подробно, то вот: http://behappy.ho.com.ua

=="Как понятие _совести_ сочетается с понятием Бога?"
Отлично сочетается. Совесть - это реакция человека на несоответствие его поступка его нравственным установкам. При этом не важно, получены ли эти нравственные установки от мамы или в церкви. Вы зря думаете, что религиозному человеку никогда не стыдно перед самим собой.==
Конечно, я знаю, что религиозным людям тоже бывает стыдно. Так вот их не Бог заставляет стыдиться! А именно собственные моральные установки человека. Действительно, неважно, привиты они мамой или церковью. Так это и говорит о том, что совесть - это универсальное понятие. И мораль - соответственно тоже. Стыдно бывает любому человеку - абсолютно независимо от его веры, исповедания, конфессии. Именно поэтому я говорю о том, что собственная совесть (кантовский "моральный закон в себе") - важнее заповедей, записанных в какой-нибудь Книге.
То есть Вы сами понимаете, что понятие совести от религиозности (веры) человека не зависит. И соответственно - оно общечеловеческое.

==Христиане стараются не грешить не только потому, что боятся Божьего наказания. Грех прежде всего страшен тем, что совершая его, человек отодвигается от достижения идеала. То есть в основе то же самое желание быть хорошим.==
В принципе, я это очень даже поддерживаю.
С другой стороны - опять же та же самая дилемма, выбор _обоснования_:
Быть хорошим, чтобы приблизиться к идеалу, Богу. И получить за это награду в другом мире.
Или: быть хорошим, потому что я - человек. И мне в любом случае (независимо от веры/ неверия) надо стремиться к лучшему. Мне надо заниматься самоусовершенствованием. Потому что только развиваясь и улучшая себя можно себя познать, ощутить собственные силы. И потом вдруг, неожиданно... получить за это награду... - в этом мире!! Нет, конечно, не денежную награду я имею в виду. А...
Вот ссылка на статью психологов "Психологический кризис нашего времени": http://www.psychology-online.net/articles/doc-239.html

И кроме того, опять же мне не очень нравится подход "согрешил - пойди покайся. Бог простит". И очень многие христиане, которых я знаю, частенько этим подходом к собственным грешкам "грешат" (извините за каламбур).
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(15 ноября 2009, 20:14) #
"Это уже регуляция взаимоотношений между людьми. И это уже зачатки морали.
Все остальное - совместно с похоронами и религией - появилось уже позже."

Коллективизм первобытного стада сложно назвать именно общечеловеческой моралью - это принципы, необходимые для физического выживания очень многих стадных животных, отнюдь не только человека. Но как только поведение человека становится сложнее, чем поведение животных, тут же появляются элементы религии - о чем свидетельствуют находки времен аж палеолита. Даже ископаемый хомо эректус уже шаманил вовсю, а о наших предках-кроманьонцах, при которых сложилась первобытно-общинная система, и говорить нечего :)

Вспомним Плутарха: «Посмотрите на лице земли: вы найдете города без укреплений, без науки, без чиноначалия; увидите людей без постоянных жилищ, не знающих употребления монет, не имеющих понятия об изящных искусствах; но вы не найдете ни одного человеческого общества без веры в божество, ни одного города, в котором не было бы никакого святилища, не были бы в обычае никакие молитвы, жертвы, клятвы».

Вся история человечества - история его верований. Как мы уже рассмотрели ранее, нет и не было ни одного нравственного кодекса, который не исходил бы из тех или иных религиозных установок. И, повторяю - большинство ваших собственных моральных норм определены именно христианским прошлым нашей страны. Были бы мы в прошлом теми же мусульманами - нормы эти были бы совершенно иными. Как показывает практика, мораль рядового жителя Средней полосы России отличается от морали рядового жителя Чечни, и это не смотря на 70 лет пролетарского интернационализма.
Кстати, забавно, что отрицая традиционные религии, вы в то же время сами верите в сверхъестественное - в "энергетику человека" :)

Что касается совести - да, совесть присуща каждому человеку, но общечеловеческой совести, увы, нет. Именно потому. что совесть напрямую зависит от нравственных установок, сложившихся в данном человеческом обществе. Будь у нас у всех одинаковая совесть и одинаковая мораль, на земле давным-давно царили бы мир и спокойствие. Вы же не станете отрицать такой очевидный факт, что выходец из страны с христианскими традициями и человек, выросший в традициях, скажем, буддистких, по-разному оценивают приемлемость/ не приемлемость своих поступков, хотя оба при этом могут быть отнюдь не религиозными людьми. Даже к таким, казалось бы, универсальным понятиям, как "не укради" и "не убий", отношение в разных обществах совершенно разные: например, для нас с вами убийство ребёнка - преступление, а в той же Индии убийство новорожденных девочек - до сих пор вполне распространенное и обычное дело. Скажете, что у индийцев нет совести?

"Быть хорошим, чтобы приблизиться к идеалу, Богу. И получить за это награду в другом мире.
Или: быть хорошим, потому что я - человек. И мне в любом случае (независимо от веры/ неверия) надо стремиться к лучшему. Мне надо заниматься самоусовершенствованием. Потому что только развиваясь и улучшая себя можно себя познать, ощутить собственные силы. И потом вдруг, неожиданно... получить за это награду... - в этом мире!! "

Вы почему-то упорно считаете все без исключения религии построенными исключительно по методу кнута и пряника. Не спорю, есть религии с очень жесткими установками, соблюдение которых автоматически дает право на красивую загробную жизнь. Но для христианина цель жизни - это не попадание в рай, это единение с Богом и здесь, на земле, и в Царствии Небесном - мире "воскресения мёртвых и жизни будущего века". Что достигается путем совершенствования. То есть "быть хорошим" надо не ради награды, "быть хорошим" - это цель и смысл жизни.

И покаяние - это не формула "стянул булочку - признался - отбил поклоны - свободен, можешь снова воровать булочки". Бог действительно может простить, но в том случае, когда раскаяние в своем проступке будет искренним, а не когда человек отслужит энное число молебнов. Раскаяние - очень тяжелый, болезненный и горький процесс, но кто сказал, что путь к совершенству будет легким и удобным?
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(15 ноября 2009, 22:14) #
По поводу "детства человечества". Очень часто проводят аналогии с детством ребенка.
Так вот я еще раз повторяю:
прежде чем учить ребенка началам христианской (любой религиозной) морали, ему надо дать понятие о том, что вот _этого_ делать нельзя! Нельзя бить другого человека, потому что тому тоже больно.......
А уж потом, по мере развития интеллекта - можно дать понятие о вере, Боге. А можно особо и не давать. Но мораль человека развивать в любом случае надо.
Переложим это на "детство" человечества. Угу...
1) Зародились зачатки морали еще в дорелигиозном обществе. Как регулирование отношений между людьми в племени.
2) С развитием интеллекта человек "открыл" сверхъестественные силы и некоторые "шаманы" стали руководить одновременно взаимоотношениями и с духами, и между людьми.
3) На определенном историческом этапе действительно мораль шла рука об руку с религией. Достаточно долго длился этот этап. И конечно, мораль и религия взаимно влияли друг на друга.
4) Сейчас пришел такой этап, когда морали совершенно не обязательно привязываться к той или иной религии. Она может существовать и развиваться вообще отдельно.

Почитайте в Википедии определение морали. Там аж в растолковании, во втором раздельчике есть легкое упоминание о религиозных группах.
Ну не относится мораль к религии. ВООБЩЕ!
Они вместе ладненько сосуществуют. Но не подменяют одна другую и могут прекрасно существовать порознь.

Знания Плутарха о древнем мире и археологии несколько отличаются от наших. Не находите?

Пример с девочками в Индии, конечно, ужасен. Но, имхо, не очень корректен. Потому что он регулирует _отношения в обществе_. Невыгодно там иметь дочку - большое приданое надо давать.
А я не думаю, что их Кришна или Шива где-то в какой-либо Книге написал, что избавляться от маленьких девочек - это хорошо, правильно и морально.

====
Энергетика человека - это абсолютно НЕ сверхъестественное понятие.
Вы что-то путаете.
Психологи сейчас прекрасно изучают энергопотенциал.
А разве Вы свои собственные психические силы не чувствуете, не ощущаете? Иногда прилив сил и энергии, иногда - "депресняк" накатит...
Разве такого не бывает? И разве в этом есть что-то сверхъестественное?.. Если хорошенько проанализировать, то можно легко понять, почему и откуда взялись депрессия или прилив сил.
Я в свои силы _не_ВЕРЮ_. Я их просто чувствую. :)

===
Видите ли, уважаемая LadyTorrens!
Самая главная ошибка верующих в том, что они считают, что духовный опыт переживают только верующие люди.
А неверующие люди - _знают_, что духовный опыт переживают и верующие, и неверующие люди.

Бесполезно спорить друг с другом о своем собственном духовном опыте.
Ваш духовный опыт связан с верой и церковью.
Мой - нет. Но это не значит, что он неверен или ошибочен.
========
Ой, ну сходите все-таки в Википедию. Почитайте самый последний раздельчик на слове Мораль.
Он как раз - о морали и религии.
Как Вы думаете, с кем согласна Википедия?
;)
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(5 декабря 2009, 12:58) #
Можно я все-таки не буду возводить такой сомнительный источник, как Википедия, в ранг Абсолютного Знания? :)

Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(5 декабря 2009, 13:31) #
Хм...
Я понимаю, что для Вас существует понятие "Абсолютное Знание", причем заключенное именно в религиозных книгах, Библии скорее всего.
Но поскольку мы обменивается мнениями (имхо-заблуждениями, предрассудками, предубежданиями).... То можем ссылаться на те источники, которым доверяем - хотя бы в какой-то мере.

Почему для Вас Библия - это Абсолютная Истина, а _современное_ знание (пусть даже не столь _абсолютное_) о морали, отраженное к тому же в Википедиии, - это чистая ересь?
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(1 декабря 2009, 13:16) #
Давно была дискуссия. Наверное, потерялись...
А у меня за это время возник еще один довод в защиту своей позиции.

Если религиозная мораль включает в себя общечеловеческую (а не наоборот), то выведите, пожалуйста, из _любого_ религиозного канона (любой религии, любого народа) следующий тезис "активная жизненная позиция" (или "активная гражданская позиция").

Надеюсь, Вы согласны с тем, что этот тезис регулирует некоторые взаимоотношения в обществе, а кроме того - его можно рассматривать в системе координат _хорошо / плохо_, а следовательно - он относится к понятию морали - как системы, регулирующей межчеловеческие отношения, отношения в обществе.

А еще попробуйте "связать" этот вполне _моральный_ критерий с понятием Бога - как создателя всего сущего. Только напрямую!
Вот точно так же, как Вы "связывали" понятие совести с Богом, например.

Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(5 декабря 2009, 13:16) #
...итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. (Мф 22:21) :)
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(5 декабря 2009, 13:26) #
????
Абсолютно не в тему. Извините.
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(16 ноября 2009, 17:28) #
Любопытные выводы Вы делаете по поводу детей-маугли! Причём неверные.
Убедительно показано, что выросший в неволе без компании соплеменников шимпанзе (и некоторые другие животные) не способен к совершению полового акта. Значит ли это, что для всего вида шимпанзе не свойственно половое размножение?
Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(9 ноября 2009, 08:26) #
Спасибо, Ваш комментарий - это то, чего не довысказала я.
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(9 ноября 2009, 09:30) #
Вы уж извините, что такая бурная (но она же толератная!) дискуссия развернулась у Вас в дневнике. Вы ее вдохновитель. :)

Если мы мешаем - мы куда-нибудь "переедем".

Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(9 ноября 2009, 10:42) #
Ни в коем случае :) Эта дискуссия - украшение моего блога :) Я получила истиное удовольствие от прочтения.
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 11:38) #
Один-в-один ЛаВей:

"Сатанисты исходят из того, что сам человек, а также силы действия и противодействия Вселенной ответственны за все происходящее в природе, и не заблуждается насчет того, что кому-то есть до этого дело. Не будем же сидеть, сложа руки и принимать “судьбу” без того, чтобы предпринять что-либо только потому, что так говорится в такой-то главе и в таком-то псалме; да будет так! Сатанист знает, что проку от молитв не будет - на самом деле они уменьшают шансы на успех, поскольку истово набожные люди слишком часто благодушно бездействуют и вымаливают ситуацию, которую, сделай они хоть что-нибудь сами, удалось бы создать намного быстрее!

Сатанисты избегают таких понятий как “надежда” и “мольба”, поскольку они указывают на мнительность. Если молиться и надеяться что произойдет что-либо, то не останется времени на позитивное действие, направленное на то, чтобы это ПРОИЗОШЛО. Сатанист, осознавая, что все то, что достается ему, есть плод его собственных усилий, вместо того, чтобы молить Бога, берет ситуацию в свои руки. Позитивное мышление и позитивное ДЕЙСТВИЕ всегда приносят результаты.

Редактировался 4 марта, 17:04
ruhe на сайте Имхонет ruhe
(7 ноября 2009, 11:53) #
Чудесная цитата, и какое счастье для истинно верующих - можно не напрягаясь найти вокруг столько сатанистов, что хватит не на одну гневную проповедь :)
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 12:15) #
Что поделать, если мировоззрение наших борцов с религией прекрасно укладывается в концепцию ЛаВея :)
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(7 ноября 2009, 15:03) #
Помимо _борцов_ с религией есть просто люди.
Которые понимают важность и нужность религии для некоторых (даже многих) людей. Но сами потребности в вере в Бога в данный конкретный момент не испытывают.
Более того, вполне возможно, что они на своем жизненном пути прошли мимо этапа, когда можно было прийти в религию, или наоборот - придут чуть позже.
Но в какой-то конкретный период времени - они просто живут, нормально. Даже не то, что без веры в Бога, а без религиозных догматов.
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(8 ноября 2009, 12:57) #
Конечно, таких людей очень много, но как раз они ни догматы, ни обряды не подвергают сомнениям и критике :)
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 10:28) #
Особенно, когда на дворе XXI век, как можно католикам устраивать погромы протестантов, мусульманам вырезать индуистов, а православным выступать против открытия епархий на территории России?

Не могли бы вы пояснить, где и как в наше время католики устраивают погромы протестантам? Да и православные, выступающие против открытия епархий (т.е. учреждений благочиния, объединенных вокруг местной церкви, возглавляемой архиереем), несколько удивляют.
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(7 ноября 2009, 12:04) #
Конечно, трудно представить в наше время погромы протестантов католиками. А при слове "епархий" пропущено слово "католических" - сразу всё встаёт на свои места. Неприятие православными открытых в России в 2002 г. католических епархий - одна из серьёзнейших проблем православно-католического диалога. Дело, конечно, в косности мышления наших иерархов. Католики ведь почему-то не выступают против зарубежных епархий Русской православной церкви. А православные - они активно против всех действуют. И молодёжь ещё натравливают на иноверцев, особенно против евреев и протестантов.
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(7 ноября 2009, 13:03) #
Вот как раз в чем-чем, а в натравливании православных на евреев РПЦ обвинить очень трудно.
Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(9 ноября 2009, 08:47) #
Вы новости про Северную Ирландию никогда не видели?
Даже фильм "Миллионер из трущоб" не смотрели?
Скандал о католических епархиях в России до Вас не доходил?
Странно, вы на какой планете живете, хочу к Вам :).
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(7 ноября 2009, 13:33) #
РПЦ как организацию - нельзя. Священников РПЦ как частных лиц - к сожалению, можно. А вообще, проще всегда свалить на стихийные движения в среде православных.
Редактировался 4 марта, 17:04
LadyTorrens на сайте Имхонет LadyTorrens
(8 ноября 2009, 13:21) #
А можно хоть один конкретный пример?
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(8 ноября 2009, 13:34) #
Зачем? Это личный опыт. Я жил в трёх населённых пунктах, посещал церкви, общался и с батюшками (кстати, один из них был гомосексуалистом, чего не очень стеснялся), и с молодыми людьми их приходов. Открыто призывал к травле лишь один священник, в остальных случаях молодёжь сама делала надлежащие выводы. Я сам перестал посещать церковь, когда после посещения протестантских богослужений мне надо было покаяться в этом грехе. Батюшка не нашёл ничего лучше, чем совершить надо мной чин отречения от жидовской ереси. Потом я выразил недоумение, почему именно от жидовской? И был удостоен после этого весьма развёрнутой беседы, из которой понял - для этого батюшки другого зла, кроме еврейства, просто не существует!
Редактировался 4 марта, 17:04
ruhe на сайте Имхонет ruhe
(8 ноября 2009, 14:20) #
Блин, куда мы катимся...
Редактировался 4 марта, 17:04
Дед на сайте Имхонет Дед
(7 ноября 2009, 14:03) #
Удивительно!!!!!такое ощущение как будто Ольга ты прочитала не только библию и коран.
И пришла к абсолютно верному мнению!!Есть у древних индусов бог по имени Нус.
Так вот перевод с древнего индуского- Бог есть МЫСЛЬ.
Видиш ли Оля ещё за многие тысячилетия до нас человек понял
-только РАЗУМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА спасёт его от самоуничтожения-.
Как и многие другие я конечно верю в разум человечесва.
А как назвать эту веру не имеет значения,православие,будизм,ислам,протестанство.
Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(9 ноября 2009, 08:21) #
А можно никак не называть. И как показала и показывает история, очень часто вера в разум, например, под названием "католическое христианство" приводила человечество к настоящему безумию - костры на площадях Парижа, Варфоломеевская ночь, конкиста, крестовые походы. Глядя на историю христианской церкви - видишь больше крови, чем разума. Для меня религия и разум не одно и тоже, они могут идти вместе, но, к сожалению, чаще всего по раздельности. А мне не надо становиться христианкой, мусульманкой или буддисткой, чтобы понимать, что человеческая жизнь ценна, что насилие - плохо, что красть нехорошо, нормальный человек, с нормальными мозгами способен понять и без указания на это. А если человек не убивает только потому, что в Библии написано "не убий" то становится страшно, а что случиться, если он вдруг разочаруется в ней.
Редактировался 4 марта, 17:04
Дед на сайте Имхонет Дед
(9 ноября 2009, 09:16) #
Вот поэтому ЧЕЛОВЕК верит не в религию а в свой разум
Редактировался 4 марта, 17:04
Dominoes на сайте Имхонет Dominoes
(7 ноября 2009, 14:16) #
Вполне естественные мысли...

Я давно говорю, что Вера и религия - это разные вещи
( и не нужно мне давать ссылки на тексты, где сказано обратное -
они для меня ничего не значат)

Редактировался 4 марта, 17:04
TigorIvanoFF на сайте Имхонет TigorIvanoFF
(7 ноября 2009, 15:47) #
Но пока страха нет... ;)
Редактировался 4 марта, 17:04
Frew на сайте Имхонет Frew
(8 ноября 2009, 11:43) #
Если челвоек приходит к религии по пути страха то это печально. О какой тогда вере вообще может идти речь? Вера или есть, или ее нет. третьего не дано. И нету условий для этого.
Плюс, разум действительно мощнейшее, что есть в человеке, а страх его убивает напрочь. Превращя из здравомыслящего верующего, в негодующего фанатика.
Редактировался 4 марта, 17:04
kisla2009 на сайте Имхонет На сайте kisla2009
(8 ноября 2009, 13:43) #
Где-то кажется в 50 годах 20 века писатель Юрий Трифонов на каком-то протокольном приеме встречался с митрополитом Сан-Франциским, который в конце разговора благословил Трифонова. Трифонов сказал: "Да я вроде неверующий". На что митрополит заметил: "Да ты, милый, этого и сам можешь не знать".
Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(9 ноября 2009, 08:10) #
Я не отрицаю, что я верующая, быть верующий и бать религиозным разные вещи. Я в этой своей блоговой записи даже написала, что сама не верю в существование абсолютно неверующих людей, у нас вера в генах заложена, и должно пройти ни одно столетие, чтобы это можно было из нас изгнать техническим прогрессом. Даже покоряя пространства галактики Андромеды, мы бессознательно будем искать Бога.
Редактировался 4 марта, 17:04
Белова Ольга на сайте Имхонет Белова Ольга
(9 ноября 2009, 08:40) #
Кстати, я не борюсь с религией, и даже за нее, если она делает хорошим того, кто не може быть хорошим просто так сам по себе.
И я даже плачу, когда слышу церковный хор на службах - потому что офигенно красиво, а я очень сентиминтально по отношению к красоте. И если религи способствует созданию красоты, я это только приветствую.
Редактировался 4 марта, 17:04
mirsonet на сайте Имхонет mirsonet
(9 ноября 2009, 09:33) #
Я в свои 74 года ко всему этому равнодушен и считаю, что Бог в душе каждого из нас (если, конечно, у этой особи вообще есть душа). Бог - это совокупность моральных принципов, внушенных тебе воспитанием и навыками жизни среди людей, тебе подобных. Всегда старайся не делать другому того, чего бы ты не хотел, чтобы сделали тебе. И здесь никакие посредники- священнослужители не нужны - у каждого из нас свои собственные взаимоотношения с собственной душой. И за ошибки (грехи - по ихнему) надо вымаливать прощение у собственной души и собственной совести (понятия почти адэкватные). А религии призваны разъединять людей, а не объединять, и Иисус Христос бып первым, кто посеял религиозную смуту среди людей, многого не понимающих и склонных верить всему, что им покажется правдой. А потом пошло-поехало: каждый, обладающий харизмой и умением внушить доверие создавал (и создает до сих пор) всякие мелкие секты и секточки, мороча головы малообразованным людям и извлекая из этого свою личную выгоду. Прошу прощения, если мои рассуждения обидели кого-либо, я не навязываю своего мнения, просто я его высказал. С ним вольны не соглашаться - это личное дело каждого...
Редактировался 4 марта, 17:04
DivaDii на сайте Имхонет DivaDii
(9 ноября 2009, 11:20) #
Я не согласна только с одним, что это Иисус Христос был ПЕРВЫМ, который посеял религиозную смуту.
Уверена, что до Христа - смут было не меньше.
Другое дело, что очень сильно раздули христианскую церковь... - ну просто чрезмерно много места она долгое время занимала в жизни государств и отдельных людей. И именем Господа (и в Его славу) сжигала Бруно и еще ооочень большую Ко.
Редактировался 4 марта, 17:04
mirsonet на сайте Имхонет mirsonet
(10 ноября 2009, 08:33) #
Может быть, дорогая, ВЫ и правы - и до Иисуса, уверен, было много желающих подкормиться за счет "слова Божия" - хорошо подвешенный язык, умение убедить и повнсти за собой несколько "кричателей", хитроумные идеи на никому непонятные темы - готово новое учение и новый святой. Были бы лековерные- а таковых сейчас в нашем обестве навалом. Причем чем выше уровень жизни, там тяжелее кого-либо в чем-либо убеждать. Наши соотечественники бедны и легковерны (Арамовичей, Фридманов и Потатниных уже ни в чем таком не убедишь - у них все есть, им искать нечего). Это простейшая философия жизни - здесь мудрить нечего...
Редактировался 4 марта, 17:04
DedMazaika на сайте Имхонет DedMazaika
(9 ноября 2009, 12:42) #
Рискуя быть обвиненным в религиозной дремучести и неадекватности, посягну все же на святое - объясню, почему я не приемлю религию в ее традиционной ипостаси.
1) В религии практически нет ни одного ясного и недвусмысленного ответа на вопросы мироздания и мироустройства. Про семь дней творения прошу не тыкать, ибо это - сказки кочевых семитских народов. Людям адекватным, способным пораскинуть мозгами и взвесить аргументы "за" и "против" (а не переходить сразу на личности, как стало часто практиковаться на Имхонете), предлагаю прочесть следующие материалы:
http://www.scorcher.ru/journal/art/art306.php
http://nnm.ru/blogs/argamak2/bylo_li_u_vselennoy_nachalo/
Просто как повод для размышлений...

2) Все общение с Богом - по сути чистый рекрутинг. Ты делаешь то-то, то-то и то-то, а за это тебе потом будет вот это. Чистый бартер, о какой Вере можно говорить?

3) Ну и ответьте мне на вопрос старика Канта - "Может ли Всесильный Бог создать камень, который не сможет поднять?"

Продажность и коррупцию РПЦ оставлю за скобками, ибо это к религии и вере не имеет никакого отношения...
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(9 ноября 2009, 19:43) #
1.Вопросы о мироздании и мироустройстве находятся за скобками религии.
2. Можно поспорить, но мне кажется, что для христианства представления об отношениях с Богом как о бартерной сделке не характерен. Это скорее результат вульгаризации учения и удобное средство для обогащения клириков.
3. Кто-то на аналогичный вопрос ответил: "Может, и этот камень есть человек" или "свободная воля человека" - сейчас уже не припомню.
Редактировался 4 марта, 17:04
DedMazaika на сайте Имхонет DedMazaika
(10 ноября 2009, 10:49) #
Почему же за скобками? Библия начинается именно с творения мира, насколько я помню... А впрочем, споры на эту тему считаю просто бессмысленными, у каждого свое мнение. В моей (подчеркиваю - в моей) жизни христианский, мусульманский, иудейский и другие боги места не находят, да я в них и не нуждаюсь. Каждому - свое.
Редактировался 4 марта, 17:04
DedMazaika на сайте Имхонет DedMazaika
(10 ноября 2009, 12:17) #
Несколько выдержек из интервью академика Виталия Гинзбурга "Вера в Бога несовместима с научным мышлением".

Сравнительно недавно в “Поиске” был опубликован ряд статей, в которых содержится мысль о том, что наука и религия совместимы и между ними “нет и не может быть конфликта” (“Поиск” №№ 12, 25, 1998). Более того, в этих статьях и им предшествующей (“Поиск” № 30-31, 1997) делается попытка утверждать веру в Бога. Все авторы этих статей иностранцы, и я подозреваю, что ими движет миссионерская задача помочь возрождению религиозности в России, где более 70 лет большевики (коммунисты) насаждали воинственный атеизм. При этом насаждали варварски священнослужителей расстреливали и ссылали, храмы взрывали или превращали в склады и клубы, верующих принуждали скрывать свои религиозные чувства. Такая политика дискредитировала атеизм, который по своей сущности не имеет ничего общего с насилием. К счастью, все это уже позади и, как четко сформулировал папа Иоанн-Павел II, “коммунизм пал сам по внутренней своей слабости, ибо он оказался лекарством опаснее самой болезни”. И, как это обычно бывает в подобных случаях, крах идеологии советского общества привел сейчас в постсоветском обществе, к наступлению клерикализма, и защищать нужно уже не свободу религии, а свободу совести в широком плане и, в частности, свободу атеистических и материалистических воззрений. Отстаивать нужно и декларированный в Конституции России, но фактически, как и прежде, грубо нарушаемый на практике (правда, уже с “другим знаком”) принцип полного отделения церкви от государства.

Защите атеизма мы с Е.Фейнбергом недавно посвятили статью в “Литературной газете” (от 3 июня 1998 г.), а упомянутые статьи Д.Джонсона, Д.Леннокса и Х.Изинга в “Поиске” уже подверглись критике со стороны Н.Зефирова и В.Дубровского (“Поиск” № 36, 1997; № 16, 1998). Тем не менее мне кажется целесообразным сделать еще несколько замечаний на ту же тему, спровоцированных заглавием статьи Х.Изинга “Совместима ли вера в Бога с естественно-научным мышлением?” (“Поиск” № 25, 1998). На этот вопрос я, в отличие от Х.Изинга, отвечаю резко отрицательно.

Что такое научное мышление? Читатели “Поиска” знают ответ на этот вопрос, и здесь не место вдаваться в дефиниции. Кратко же говоря, в естественных науках речь идет о сочетании наблюдений и (или) экспериментов с теоретическим (часто с использованием математики) анализом результатов этих наблюдений и экспериментов. Итогом такой деятельности является причинно самосогласованная картина исследуемых явлений и процессов, которые материалисты считают объективно существующими в природе. Агностики и позитивисты ограничиваются описанием этих явлений и процессов. Однако ни у материалиста, ни у агностика в их идеологии нет места Богу или богам. Действительно, вера в Бога или богов это вера в существование чего-то сверх природы, чего-то управляющего природой или даже порождающего Вселенную, жизнь и т.п. Вера в богов это вера в возможность чудес, не требующая доказательств и анализа. Не говоря уже об известной “формуле” Тертуллиана: “Верую, ибо нелепо”, можно упомянуть высказывание святого Августина: “Я не был бы христианином, не будь чудес”. Чудо же, по определению, это нечто не находящее научного объяснения, нечто сверхъестественное. Можно напомнить и замечания столь глубокого ученого и религиозного мыслителя, как Б.Паскаль: “Все верование основано на чудесах” и “...само появление чудес доказывает, что они совершаются Богом или тем человеком, который находится в единении с Богом”. Это XVII век. Теперь же на пороге век XXI, а доктор философии, доктор математических наук Джон С.Леннокс (“Поиск” № 12, 1998) утверждает, что между наукой и религией нет и не может быть конфликта, ибо: “Чудеса Иисуса, такие, как превращение воды в вино и хождение по воде, объясняются тем, что Он действительно является Богом всего сущего. И вел Он себя так, как и должен был вести себя Бог в образе человека”. В таком же духе “доказывается” и “объясняется” возможность непорочного зачатия. Просто трудно поверить, что подобные рассуждения считаются обоснованием совместимости веры в Бога с научным мышлением! Нельзя не отметить, однако, что действительно образованные теологи находятся совсем на другом уровне. Они понимают, что доказать существование Бога невозможно, как нельзя доказать и его отсутствие. В обоих случаях речь идет об интуитивных суждениях (см. Е.Фейнберг, Вопросы философии № 7, 1997, с. 54) с той существенной разницей, что интуитивные суждения в науке не должны противоречить логике, знаниям, опыту. В случае же религии, напротив, допустима и даже необходима вера в чудеса. С этой точки зрения для людей верующих нет, казалось бы, никакой нужды пытаться находить какие-то параллели между содержанием Библии и современными научными представлениями, скажем, в области космологии и биологии. В действительности же существует литература, посвященная попыткам доказать, что “вопреки распространенному заблуждению, существующие научные данные находятся в замечательном согласии с библейским описанием развития Вселенной”. Это отрывок из аннотации к книге Н.Авиезера “В начале. Сотворение мира и наука” (английское издание в США, 1990; в русском издании год не указан, мне книгу ее автор подарил в 1997 г.). Статьи Джонсона, Леннокса и Изинга в “Поиске”, о которых речь шла выше, проникнуты той же идеей.

В вопросе о происхождении жизни подобный подход уже критиковался Н.Зефировым (см. выше). Что же касается космологии, то имеется в виду так называемый “Большой Взрыв” (Big Bang). Представление о таком “взрыве” было введено в 1927 г. и позже бельгийским астрономом Г.Леметром (1894 1966), при этом Леметр в большой мере опирался на предшествовавшие работы нашего соотечественника А.Фридмана (1888 1925). Интересно, что Леметр был не только космологом, но и католическим священником и, более того, с 1960-го до своей кончины в 1966 г. являлся президентом Ватиканской (папской) академии наук. На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. Леметр заявил: “В той мере, в какой я могу судить, такая теория (имеется в виду теория расширяющейся Вселенной с особой точкой “началом времени”. В.Г.) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов. Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцендентное бытие. В отношении начала пространства-времени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени”. Так и хочется воскликнуть: “Молодец, монсеньор Леметр!” Будучи глубоко верующим и даже священнослужителем высокого ранга, он вместе с тем ясно понимал, что веру в Бога и те или иные естественно-научные представления никак не нужно смешивать.

Так как же обстоит дело с совместимостью веры в Бога с научным мышлением? Как мне представляется, научное мышление и вера в Бога совершенно несовместимы, если Бог привлекается в качестве “объяснения” каких-то процессов или явлений. Происхождение жизни, эволюция Вселенной, да и любые другие естественно-научные проблемы являются предметом научного изучения, и шаг за шагом мы узнаем о них все больше и больше в результате наблюдений, экспериментов и их анализа. Привлекать здесь Бога, сказав, например, что Бог создал живые существа, значит, по существу, капитулировать, отказаться от научного подхода к вопросу о происхождении и эволюции живых организмов. Пытаться почерпнуть из Библии или других сочинений, созданных в седой древности, какие-то ответы на естественно-научные вопросы современности представляется просто абсурдным.

Но ведь были и есть люди, явно высокообразованные, которые, по-видимому, все это прекрасно понимают, и вместе с тем верят в Бога. Вера этих людей носит трансцендентный, нерациональный характер. Это мистика, тайна и слепая вера (“верую, ибо нелепо”). Интересно было бы познакомиться с тем, что такие люди (тот же Леметр) думают о своей вере, как они поясняют свою позицию. К сожалению, я не располагаю такими сведениями, не знаю, как их получить. В единственной имеющейся в нашей библиотеке книге Леметра (G.Lemaitre. The primeval atom. 1950) я обнаружил лишь одну не дающую пищи для размышлений фразу богословского содержания. В сборнике статей памяти Леметра (The Big Bang and Georges Lemaitre. 1984) о его религиозных убеждениях и вообще о религии также ничего не говорится. И это типично: во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге. Они одновременно живут как бы в двух мирах одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном.

У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением. Так я понимаю ситуацию, но мало что могу здесь еще пояснить, ибо являюсь убежденным атеистом и не понимаю, зачем и почему нужно помимо окружающего мира выдумывать еще какой-то воображаемый мир, привлекать представление о Боге.

Совсем другое дело, что вера в Бога или богов, приверженность какой-то религии* отвечает потребности людей в защите от тягот жизни, помогает верующим в тяжелые минуты. Поэтому верующим нельзя не позавидовать, и я нисколько не стесняюсь такой зависти. Но что поделаешь разум сильнее и не позволяет верить в чудеса, в иррациональное.

Теперь совсем о другом. В статье Изинга (“Поиск” № 25, 1998) приведена опубликованная ранее в Nature (т.386, с.435, 1997) таблица, свидетельствующая о том, что среди американских ученых в 1916 г. было 42% верующих, а в 1996 г. 39% верующих, т.е. их уменьшение невелико. Это кажется странным в свете огромных достижений науки за прошедшие между опросами 80 лет. Возможно, роль здесь сыграла реакция на воинствующий атеизм коммунистов. Кроме того, в США в некоторых кругах сильны традиции и показная религиозность. Более интересна для нас ситуация в России. К сожалению, результаты соответствующих опросов отсутствуют или мне неизвестны. А они нужны, хотя в отношении религии и атеизма это дело очень деликатное. Атеистическая пропаганда в советский период сыграла свою роль, семейные религиозные узы также ослабли. С другой стороны, после падения большевистского строя появилась полная свобода религии, и, более того, религиозность (часто, впрочем, показная) стала модной. Думаю, что в научной среде атеистов у нас сейчас все же значительно больше, чем верующих. Однако цифры, хотя и интересны, но не так важны. Важно обеспечить в России то, что называется свободой совести, то есть для каждого гражданина возможность свободного выбора между атеизмом, агностицизмом и религиозностью, причем с принадлежностью к любой конфессии (разумеется, такая свобода не относится к воинствующим и изуверским сектам). К сожалению, в настоящее время защищать нужно уже не свободу религии, а свободу атеистического просвещения. В прессе, по радио и по телевидению сообщается информация о различных религиозных событиях и обрядах, а голос атеистов совсем не слышен. Такова сегодня дань конъюнктуре и моде. Как я убежден, мода пройдет, многовековой процесс освобождения общества от религии продолжится и в конце концов, пусть и не очень скоро, победит. Будущее принадлежит не мистике, таинствам и вере, а научному мышлению и научному мировоззрению.

Кстати сказать, религий очень много (см., например, книгу М.Малерба. Религии человечества. Изд-во “Рудамино”, 1997), и выбор той или иной религии определяется традициями в семье, влиянием проповедников и т.д. Наука же одна для всех, ибо объективна. В этом также нельзя не видеть огромного превосходства науки над религиозными верованиями.
Редактировался 4 марта, 17:04
ddolzhenko на сайте Имхонет ddolzhenko
(16 ноября 2009, 17:39) #
Вера в Бога и научное мышление параллельны. То есть, не пересекаются. наука и религия ответственны за слишком разные сферы. Во все времена, когда Церковь пыталась взять на себя роль авторитета в науке, это приводило к ужасным последствиям (процесс Галилея, сожжение Бруно и пр.). Но мы уже не в те времена живём. И книга Бытия вряд ли кем то, кроме консервативных протестантских богословов, считается учебником по космогонии, теории эволюции и антропогенезу.
Будем же терпимее друг к другу. Атеизм, что ни говори, обычно более агрессивен по отношению к религии, чем та - по отношению к нему.
Редактировался 4 марта, 17:04
bubastis на сайте Имхонет bubastis
(16 ноября 2009, 18:12) #
А по-моему, религия это прежде всего общение с Богом. И желательно, насколько это возможно, без посредников. То есть совершающееся исключительно добровольно, по осознанному выбору, внутри души. Можно, конечно, это и при людях делать, но на мой взгляд, это все же как-то нескромно. Вроде как хвалиться чем-то прилюдно. А когда внутри своей души ты чувствуешь Бога, то уже не важно, с какими словами к нему обращаться. И даже лучше, если это будут твои собственные слова, ведь ты же чувствуешь своей душой. И еще - когда ощутишь внутри себя веру, то позволишь Богу вести себя по жизни. Не в том смысле, что отстранишься и перестанешь что-либо делать. А в том, что за каждым событием в жизни увидишь особый смысл, почувствуешь свою судьбу и предназначение. И тут самое странное - только поверив в Бога поймешь, что и Бог в тебя верит. Это прекрасное ощущение.
Да, конечно, религия принесла много горя человечеству. Войны, инквизиция, насильственное обращение и т.д. Но все это не есть вера сама по себе, это общественные следствия веры. Так же как и желание получить какие-то бонусы сейчас или в будущем за свою веру (а часто даже не веру, а просто следование обрядам). Вера сама по себе - награда (а часто - и испытание).
Редактировался 4 марта, 17:04
odinochka888 на сайте Имхонет odinochka888
(28 декабря 2009, 11:18) #
У меня почему-то иммунитет к религии.Сколько ни читал священных книг от христианских до буддийских---моё сознание упорно не принимает саму мысль о существовании высших сил,бессмертии души и её наличии в человеке.Но искренне верующих уважаю и уважаю их выбор!
Редактировался 4 марта, 17:04
KOsw на сайте Имхонет KOsw
(28 декабря 2009, 11:32) #
Как-то встретила своего давнего знакомого, он тогда недавно женился.
Я спрашиваю - где живёте? Он говорит - квартиру снимаем, духовник не дал благословения вместе с матерью жить.
А мать его в то время лежачая была - одна в квартире.
Вот так.
Редактировался 4 марта, 17:04

Комментировать

Для того, чтобы написать комментарий, необходимо авторизоваться или зарегистрироваться.